オブジェクト指向はオワコン？ part2

前スレ
オブジェクト指向はオワコン？
https://mevius.5ch.io/test/read.cgi/tech/1721393540/

>>420
わかった
みなさんどっちも使われてるけどbasedをつかうね
プロトタイプベースと分けたかったのは伝わった？

モデリングすることが良いことだというバイアスが
オブジェクト指向の印象を良くないものにしているような気がする
シンプルな処理をシンプルに書くのが大事だ
Enterprise Hello Worldを見てそう思った

https://github.com/Wolfdp/Hello-World-Enterprise-Edition-CSharp

HelloWorldをのコードを見て結論を出してる人がいてワロタ

それなｗｗｗ

思ったんだけどさ
AIで全部書ける
AIで完全に書ける
のであればわざわメモリ安全の言語じゃなきてもよくない

完全に書けるのならAIが配列や動的に確保してくれた位置を考えてそれ以上にループとかが進まないように制限してくれるよね

後で自分で追記する時メモリ安全じゃないよ言うのだったら「AIで全てが書ける」わけではないと言うことになるし

>>425
これまで長い年月をかけて書かれたコードのメモリ安全性を証明する試みがいくつも行われてきた
しかしいずれも完成しておらず与えられたコードが安全かどうか確実に判定できない現実がある
これはAIが出力したコードが安全かどうか100%の判定ができないことを意味する

> AIで完全に書ける

Rustじゃないと確認できなくね？

プログラミング言語の中でRustだけがメモリ安全性からデータ競合安全性までRustの言語仕様により100%保証できるよ
つまりコンパイルが通れば100%保証される
AIはコンパイルエラーを見ながらコンパイルが通るまで頑張るだけで100%保証されるからAIとRustは相性が最高に良いんだよ

JavaScriptラインタイムのBunはAIで作られていて
プログラム言語をZigからRustに変えた
Zigだとメモリ管理のバグが頻発して開発コストが高かったからだ
いまのAIでは無理だな、Rustへのトランスパイラを定理証明器で作るとか
そういう方向が現実的なんじゃねえかな

コンパイルパスさせるために
端折ったりバグ埋め込んだり平気でやりそう

たしかに、人間だとそういうのあまり心配しなくて良いけど
それは人間の性格によるところがあるように思う
AIにも人格を芽生えさせてある程度の時間言動を追跡して
信頼できる人格か判定しないといけないのかのー

>>430
それはコンパイル関係なく
人間の指示にわずかな漏れがあればAIは何でもやる

だから穴を検知するためAIにテストを生成させる
テスト生成に漏れがないかだけに専念させるAIに漏れをチェックさせる
その生成されたテストをコンパイル頑張るAIに与えてテストも同時に通させる

>>425
AIで全部書けるのとAIが全部書くのとは違うよ
検証された既存のものを使えば楽ちんなのはAIも同じ
機械的な検証の責務を今までどおりにコンパイラに委譲するのはこれからも変わらない

>>425
現実のコードはそんな単純なパターンでないため安全なコードが書けたかどうかは悪魔の証明になっちゃうよ
だからAIがコード生成する時代になってもC/C++は捨てましょうのまま進んでるよ

AIはマシン語で書けばいいんだよ
チェックするときはそれを逆コンパイルして好きな言語で読めばいいのさ

C++はそのうちメモリ安全性も取り込むと思うけど

>>436
それC++11から15年間頑張って来たけど無理だった

>>382
flatMap自作できるの？

ソフトウエアとして実現されているものはすべからく自作可能である（ニーチェ）
ただし、それが面倒くさくて煩雑だったり、既にあるモノをわざわざ作る意義が乏しいことは多々ある（プラトン）

そしてオブジェクト指向を迂闊に導入すると
ソフトウエアはぐちゃぐちゃになる
ここまで得られた知見ということで一旦結論

処理単位を明確に分割するのがオブジェクト指向のメリットでもあるんだけど
どうやったらオブジェクト指向でプログラムがぐちゃぐちゃになるってんだか
それは単にクラス分けとか失敗してるだけだろうね

そういう局所の書き方話ではなくてソフトウエアシステム全体に影響を及ぼす話

というか「処理単位を明確に分割する」って何だよｗ

そういうおためごかしがどのくらい混乱を招いて来たか反省する脳は
たぶん君にはなさそうだな

さー、オブジェクト指向厨にけんかを売りましたｗ

オブジェクト指向って何でこんなカルト迷信みたいに広まったんだろうね
ほんと、人によるの物事の受け止め方や、それによって脳に生じたノイズって面白い
いや詰まらない

関数の切り分け方に比べるとメンバーやオブジェクトをどう設定するかは人によって相当分かれる。
その事実を明らかに無視したバカがオブジェクト厨になる

オブジェクト指向厨って結構、感覚的で
その方が直感的にわかりやすいと思ったからとか
平然と言ってくちゃくちゃしたコード書いて悦に入ったり不況活動した理り人を批判する
人畜無害じゃないんだよね。有害

オブジェクト指向が流行ったココ30年くらい、それは日本で丸投げ中抜き派遣作業が発展した時期と奇遇にも一致するんだけれど
この時代は、コンピューターサイエンス、ソフトウエア工学の暗黒時代だったと思っている

まあ、例外処理があると一気に調和が崩れていくのはあるあるだけどな
たいていの場プロジェクトが進んだ後半に発覚しやすくて
もうトンネル掘るしかなかっりするw

きっとこんな人でも家ではいいお父さん役をやっているのかもしれないと思うと
やるせない

結局ここの住人は、大規模プロジェクトに対してどんなアプローチが適切だと言いたいんだろ？
オブジェクト指向に代わる何かを提唱したりもしないでさw

>>441
>>320 こいつを見てくれ、こいつをどう思う？

>>448
オワコンかどうかがまずテーマであってだな、代替え案の有無が正当化の理由には全くならない
屁理屈にもならない

それにモジュラリティ―の確保であれば、各言語それこそ様々な手段が既存で
そういうことを論じるスレなのか？ここは。違うよな

それすら自分が分かっていないんだったらそう言うのが、人としてだだしい姿勢だろ

>>450
>>320 はある意味いい教師だと思う。反面教師というやつ
わざわざ320を書いた椰子は分かっていてネタとしてイロニーで書いたかもしれない


（いやたぶん本気で地で書いてると個人的には思うがなｗ
あれが彼にとってのプログラミングであり、ソフトウエアの実装形態なんだろう）

小僧相手についムキになっちまったわ

風説に惑わされずせいぜい精進しなされ

何かを作る時、機能別に分けて作るのは
プログラムに限らず物作りの基本ではある
車しかり、テレビ然り、家然りだ

>>454
大上段に振りかぶって何そんな当たり前のことをｗ

だれがこれまで機能分割を否定したよｗ

おれが思ったよりも頭ヨワイやつだったんだなｗ
相手して時間を無駄にした

瑣末な実装をああだこうだやってるうちは何も分かって無いって事だよ
いちメソッドの実装方法なんて
そんなものは仕様通り動けばどうでもいいんだよ
そんな重箱の隅をつつき合ってオブジェクト指向を語るなんて100年早いわw

分かっているなら…（ｒｙ

言わせるなよな

>>456
こんなにブーメランを自分にザクザク刺す奴って始めて見たかも…

数十人、数百人規模のプロジェクトの全体設計に導入するから意味があるもので
一人で完結するする様な規模のソフトウェアのいちメソッドに何日も掛けて導入するものじゃ無いからなぁ

>>459
そんな大規模プロジェクトに本当に関わって実績を残しているなら

>>441
こういうこと書くかな
もしほんとうにそう思っているなら周りに迷惑かけているだけかもよ

おまえが分かって無いだけw

最後は感情論なんだよなオブジェクト指向厨
結構若輩だったりする

オブジェクト指向アレルギーがすごいなｗｗ

>>451
オブジェクト指向がオワコンかどうかを判断する基準として、有効な代替え案の有無というのは最も大事な要素の一つなんじゃないのか？

今ではオブジェクト指向なんてイチイチお題目建てて設計なんかしなくてもだいたいオブジェクト指向の考え方で設計するからなぁ

代替え案は各種モジュラリティ―いっぱいあるけど

代替え案の有無は全然重要じゃないよ

考えてもみろよ、代替え案がない問題はこの世に一杯あるが
問題じゃない、無いことにするしかないと言いたいのか？
そしたらこの世の問題のかなりが無問題ということになるぞ

>>463
おまえも頭ヨワイな

>>464
しねぇよインチキ言うなｗ

>>466
あ、おまえん中がアンチ過ぎただけかw
世の中に追いつけよぼうず

>>467
オブジェクト指向を使ってFizzBuzz書いてみて

俺は絵にかいてある

もしかして、ここのスレ主って、オブジェクト指向はオブジェクト指向言語の事だと思ってないかな？

>>468
絵に ー＞上に な

>>469
そっちへ逃げたかｗ
煙に巻く気だな

>>469
じゃあプログラミング言語でなくてもいいから
オブジェクト指向でFizzBuzzを「記述」してみて

>>464
そうなんだよな
上下水道と同じように当たり前のものになったからわざわざ話題として取り上げるものではなくなったという意味のオワコンなら納得

「記述」できまいｗ ﾆﾔﾆﾔ

>>473 にとって上下水道と同じように当たり前のものになったオブジェクト指向

オブジェクト指向はオワコン？
https://mevius.5ch.io/test/read.cgi/tech/1721393540/753

>>465
めっちゃ詭弁だね

代替案がない問題があるとして
その問題に対する既存の解決策はオワコンなのか？

オブジェクト指向がオワコンかどうかを判断する基準として
君は何が重要だと考えてるのかすら提示できないのなら
ただ議論から尻尾巻いて逃げてるだけだよ

>>476
代替案のない問題だとしてもオワコン化は決定できないだろ
誰がそんなこと書いた。ミスリーディングのいい加減にしろ

代替案がないからといって問題では無いということが、問題を正当化する根拠にはならんと書いているのだよ

もう少し理にかなった物の考え方してくれないといくら5chでも
話あいてしててげんなりするぞ

モジュラリティ―の方法は様々にあるわけだし
オブジェクト指向に害があって最近はどう回避されるつあるか上で散々論じられている

それに対しオワコンでないというならその根拠を客観的にしめさないと
個人的このみの問題で終わるのは自明だ

で、プログラミング言語でなくてもいいから
オブジェクト指向でFizzBuzzを「記述」してみてみ

FizzBuzzが分からないというならもっと簡単なものでもいい

「記述」できまいｗ ﾆﾔﾆﾔ

それが根拠だよ

確かにカプセル化とか継承とか付随した概念は否定されつつあるが
機能別にまとめたり同じ概念で扱うって考えは新しい言語にも引き継がれてるからなぁ

>>480
「機能別にまとめたり同じ概念で扱う」
そのオブジェクト指向でFizzBuzzを「記述」してみてみ

>>479
そんな単一メソッドに収まるものをわざわざオブジェクト指向で書くって事自体がオブジェクト指向を分かって無いって言ってるんだがw

OOPについてオワコンどうこう以前にOOPに厳密な定義を与えられた人間が人類史上いたか?

「記述」できまいｗ ﾆﾔﾆﾔ

まずClass作って、インスタンスメンバ変数作って、getter setter property アクセス修飾設定して
method 書いて、…くちゃくちゃ くちゃくちゃ

>>483
大規模だともっと作りにくいぞｗ

なんで調べないかな>>484

>>486
それはむしろ逆だから否定させてもらう
大規模プロジェクトほど機能単位に分けなきゃ破綻する

コードはなくていいけど
どういう役割のオブジェクトを登場させるかくらい書けるやろ

>>488
だ・か・だら・だれが機能分割、細分化を否定したよ
そこに論点持って行ってどうするｗ

話が横滑りしてかみ合わないな―君はｗ

>>489
分かったじゃあID:qikEO/T7がどういう役割のオブジェクトを登場させるかくらいについて書くのかを待つか

>>490
おまえはオブジェクト指向言語の話しかしてないからなぁw

でもかれはオブジェクト指向を表層的な感覚でしか受け止めていないようだから
書けないと思う ﾆﾔﾆﾔ

FizzBuzzなんて最小公倍数のループ組んで順番に出力するコード書いたら終わりだろ

おれプログラミング言語の話した？>>492

>>494
じゃあほかの題材でいいよｗ

つか、あやうくみおとしそうになったが最小公倍数かよｗ

>>495
コード書いてる時点でもう言語の話になってるだろw

>>498
コード書い書いてねーぞ

「言語の話しかしてない」って具体的にどこからどのレスよｗ

なんで最小公倍数よｗ

>>494
組み合わせを書くのは悪手だよ

>>320 を書いた人はこう言ってたけど
> 意味的には15との最大公約数で振り分ける。保守しやすい。
> if文が２つ以上あるとバグが出やすくなる笑。

↓ これに対応できなかった

Fizz、Buzzに加えてPop、Jazz、Rockに対応してください

3 → Fizz
5 → Buzz
7 → Pop
11 → Jazz
13 → Rock

ぜんぜん保守できなかったんだよ

きょうもまた、つまらぬものを斬ってしまった…

手続き型プログラムは、for i ループで
iを基本にして処理する
mod 3
mod 5 全部比較して結果を出す

オブジェクト指向なら for i ループ使っちゃだめだろ？
あくまでもオブジェクトであるFizz野郎とかBuzz野郎に丸投げして、必要なとこに出現しやがれ　ってやんないと

全然ダメ、お前ら

inport math
n = 100
a, b = 3, 5
lcm = math.lcm(a, b)
pattern = []
for i in range(1, lcm):
s = ""
if i % a == 0:
s += "Fizz"
if i % b == 0:
s += "Buzz"
pattern.append(s if s elese str(i))
for i in range(1, n + 1):
print(pattern[(i - 1] % lcm])

オブジェクト指向にしなくていい場所までオブジェクト指向にする意味がわからない

FizzやBuzzはルールから導き出される結果であって、オブジェクトじゃ無いだろw

>>505
じゃあ、どういう場所をオブジェクト指向にするの？

１から順に数えるのにループ書かないでとか訳分からない事言ってないでさ
w

「意味がわからない」という言い方を最近しばしば聞くが
「意味がわからない」≒「理解できない」≒「読解力が足りない｣≒「頭が良くない」
という意味にも受け止められるので使わない用が良いと思う

実際にそうならば別に構わんが

ループ書かないでって、どのレス？

>>510
503

>>509
おまえの読解力を自己判断したのか？
ご苦労様

>>511
ほんとだみおとしてた、これは極論だろうが
そういうやり方もありの世界はあるだろな再帰とか

せっかくの土曜の朝っぱらから気分悪くさせてざまーみろｗ

>>503
>>503
オブジェクト指向でforループ使っちゃダメって話は聞いたことがない、staticメソッドも使えるよ

ドメイン駆動設計でFizzBuzzをガチで設計してオブジェクト指向でプログラム書いてみせようか

FizzBuzzにはいろんな概念がある
・プレイヤー・手番・発話・間違い・ルール・数・変換

そのうちこれがないとプログラム書けないという必要最小限のものを抜き出す
・数と文字列の変換規則

これをFizzBuzz変換と呼ぶことにする

FizzBuzz変換
・数字が3で割れる→Fizz
・数字が5で割れる→Buzz
・数字が3でも割れるし5でも割れる→FizzBuzz

FizzBuzz変換がFizzBuzzの概念モデル

唯一の正解があるわけではないし
>>503みたいにFizzさんBuzzさんに数字投げるか叩いたら適宜叫ぶってのはありよね
コンストラクタに数字と叫び声を渡すとしたら
Pop, Jazz, Rockさんもすんなり登場できる

まあ ID:qikEO/T7 のいうオブジェクト指向なんて初歩的な蘊蓄・ノウハウレベルの
中身かっらぽなものなんだよ
もっと勉強して成長しなさい

>>518
またお前かｗ

>>519
あ、その節はどうも、お世話になってます