森田療法 Part2

森田療法について学んでいくスレである。

前スレ
森田療法
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1617116842/

歯間打坐

1乙ありがとう
前スレで少し出たけど、生活の発見会って怪しいの？
集談会（変換されないので造語かな）に顔出してみようか迷ってるがちょっと怖くもある
経験者おらんかね
ホームページで紹介されてる本とか強引に売りつけられたりするんかな

ガンダムで遊びたいならFo4のMODがあるじゃん

>>3
両親が生活の発見会で出会って結婚したけど
怪しくないよ

単に衰退してるだけ

生活の発見会が衰退してるっていうのは
今はあんまり若い人がいないって意味で
昔は精神科とかに偏見が強かったからこういう強迫性障害者の自助会が若い人らの間で活発だったのよ

医者も薬を出す方が簡単で儲かるのでほとんどが精神療法や行動療法はしないし効果も疑問視してるから普及するどころか消滅間近

保険点数が
低くなりがち？

例えば　先端恐怖症とかどんな薬で治療するの

デバスとかベンゾ系

保険だと一時間に5、6人診察しないと経営的に苦しいという
だからよく言われる3分診療
いろんな薬をあうまで出すだけ
薬の効能書きを盲信してる医者はその通りの効能がないというと突然怒り出したり他にも病気があるとか何かイキりだしたのもいた
そいつ自身が睡眠薬とか飲んで病んでたが
大きな病院行くと数年で頻繁に医者が変わるのでハズレが来ると寛解状態から振り出しに戻ることもあった

5ch自体が規制を全解除したらしく、
意味不明で10ヶ月ぐらい書き込めなかった

医者に聞くべき

発見会に若い人が少ないってのは、
2000年ぐらいからネット、特にこういう匿名掲示板のおかげで
引きこもってても不安を誤魔化すことが一時的に可能になったからではないかな

その分、ここ数年はコロナのおかげで目立たなかったけど、
近年中年の長期引きこもりが問題化していて、
ちょうど年数的に合うね

2000年ごろからSSRIが日本でも処方されるようになった

SSRIって確かに2000年ごろ話題になって、
なんと生活の発見会の月刊誌みたいなのにも
これで神経症は解決できるみたいな記述があって「えっ」と思ったけど、
その後あまり聞かなくなったけど現状どうなんだろ
もし記事の通りならとっくに発見会もなくなって、
森田も含めいろんな療法が消えてるように思うんだけど

全く詳しくないけど、躁状態というか、異常に強気になって
他の問題が起こってる気がするんだけど

なんかそういう人に絡まれたことがある
普段と別人みたいになってて
これとは別かな

昔の赤坂の有名なクリニックのブログに暗に森田療法を否定してSSRIで良くなると書いてあった
今ではそこでもマインドフルネスなんてのも取り入れてたりする
効けば抑えられるが効かなければ副作用だけだし断薬すれば元の木阿弥
余計にこじれる

ショッピングモール
西友
家
早朝

SSRIの根本的に変なとこって
その効果が不安を感じなくなるということそれ自体ではないか？

不安は心において、肉体における痛みと
同様の働きをするらしいから不安を感じなくなったら、
腕を切ったり骨を折ったりしても
気づかないということと同じようなことが起こるってことだから
とんでもないことになるのは当然なのだろう

斎藤療法ってのが残ってるよ

森田療法をやってるところ少ないけど大型書店に行くと昔からある本だけでなく近年新しく出た本や新装版などもある

東福寺ももう無いのか
あそこ保険適用で良かったのに

斎藤くんが今日の言葉でババーに切れてるよ

森田療法で努力でなんでも可能って全能感持っちゃって才能がなきゃ成功しないことに膨大な時間を費やしてしまった
森田のせいにすべてするつもりはないけど純真ちゃんは特定の著作家を妄信しちゃだめと悟った

良いこと、参考になること、たくさん書いてあったけど、
そんなの問題としない実社会に適応するためにはできるだけ早く捨てるべきだったのかもしれない
努力ですべて克服して今頃著名な芸術家になって世界中で称賛を受けてるなんて妄想を内心笑いながらも
「森田の言うとおり努力すればいずれは・・・」なんて本気で考えてたからな
こういうのに神経症以外の病名を付けるとしたらなにになるんだろう
自己愛性人格障害？というより単に頭の悪い人？

>>011
自分も突然書き込めるようになった
新UIが使いづらくて人が減ったせいでBANリストを削除したのだと思ってる

しかし、神経症の症状的なことの多くは根治したのは事実、鼻尖恐怖レベルの脅迫観念は森田理論で完治、
対人・赤面恐怖も完治、人は嫌いで関わりたくないけど必要なら関わっていくことはもちろんできる、
これも森田に出会わなければ叶わなかったこと、ただ、生きる糧を得ていく上でのスキル修正をきちんとできなかったのは
森田の悪影響だと思ってる
みなさんそんなようなことなかった？

>>25
なんか最初ronin?買わせて有料化しようとしてたんだけど、
ライバルの新しい掲示板みたいなのに人が流れて、規制を全解除したらしい

>>26
＞生きる糧を得ていく上でのスキル修正
とは？
普通に働けば身につくような

人が流れたからに決まってるよね
>>27
実務系のスキル＋芸術系のスキルでやってきたんだけど今になって芸術系スキルを捨てたくなった
普通に働くといっても、研究職と倉庫作業員じゃだいぶ違いますよね
普通に働いているだけで転職も独立も恐れるに足らずの方なのですね？
森田療法のおかげでしょうかね？

修正というのは今になって芸術系のスキルは磨かなかったほうがよかったかなってことですよ

いや、俺はそんな高いレヴェルにいなかったんで
とにかく雇ってくれるとこ探して数十社面接して
やっとブラックに雇われた感じだしな

＞実務系のスキル＋芸術系のスキル
とか想像もつかんな
差し支えなければ具体的になんなのか教えてほしい

プログラミング系とトランペットですね
いつか世界的なトランぺッターになれると本気で信じていた
これを信じさせた森田、というか、信じた自分が憎い
努力即幸福を努力ですべての夢はかなうと解釈してたし

自身が新興宗教にはまるタイプではまったのが森田だったと解釈してます
森田なら新興宗教よりはマシでもはまらず普通に生きたかった
今からでもと軌道修正の努力を継続中・・・・

それで仕事になってて
トランペットは趣味でやってればカッコいいし
全然問題ないんじゃないかな

生の欲望を大肯定するままにめざす到達点をものすごい高いところに置いてしまったので
現在の収入にもトランぺッターとしての名声にも大きな不満があります
せめてトランぺッターをはやくにやめていれば今ごろ家の１つや２つ買えていただろうにと

　ちょっとなんか森田療法の適応症と根本的に違う気がする
森田やる神経症の人ってのは、森田のことはなかなか信じられなくて
しょうがないからやるかみたいな感じでさ
　正馬自身も、信じなくてもいいから、疑ったままいうこと聞いて行動してみろみたいな感じでさ
　
　あなたのように森田をどんどん信じて行動してってのは珍しいような気がしますね
ああ、そもそもあなたは神経症だったのでしょうか？

ここに治す方法はないが治す方法はある
禅問答というか頓智なことばかり書いてある
入院療法してた人は2、3ヶ月でこれを会得してたのか

何もしないで治る人を見て何もしないのが唯一の道とするのは違うのだろう
何もしないと治らなかったから他人の与える方向修正が効く場合も多いのだから
ただ、その他人の与える効力が絶大でも、その影響を自身のスキルや人生目的の領域には侵入させるべきではないね
所詮、療法は療法、症状が去ったらすぐに捨て去り見向きもしないこと

こないだ、ふとした瞬間、ふと鼻先が気になって鼻尖恐怖にかかりかけのときの恐怖がフラッシュバックしたけど、
すぐに鼻への執着の量に等しいだけ鼻が気になることを恐怖するだけ好きなだけ鼻を見るのがベストかな、
と森田理論のとおりにやったら20分後くらいには意識が別の方向に行っていて鼻のことなどすっかり忘れ去ってたことを、
【今】、思い出して書いてみた

私がなんであるかなんてことは匿名掲示板の意見から知ろうとはやっぱり思えないのでここ見るのもおしまい
ﾀｶﾊｼｼﾝｼﾞファンの人とか元気だろうか、事件でもやっちゃったか、さてさて外出するかな

ではさようならｗ

身だしなみに気を使うとか挙動不審を治すとかのほうが大事だよ
本に逃げてる場合じゃない

こんな場があったのか。
森田療法あほくさかったよ。

批判者齊藤って環氏or学氏?

この世界の創造主さまありがとう

昔、無為療法(斎藤療法)というのが流行った時期があったが消えましたね。

亡くなった父親が神経症？だかで慈恵医科大で森田療法の入院してたな
今でも実家にはその手の書籍が一杯ある

結局治らなかったが

著書の事例みたいに、雲が晴れる様に治った患者は見なかったな。
ぱっとしなくて退院する人が普通だった。

慈恵医大では一応存続はしてるけど何人の医師が森田療法を理解してるのかもわからない

治る概念の変更が必須だ
なぜなら森田療法の対象とする神経症の特徴が
治そうとする事それ自体だから
タチの悪い屁理屈みたいだが、
症状をゼロにするのを目標に置くのではなく、
普通の生活ができるということを目標に、
それができていたら治っていると考える。

認識の違いがある。同じ状況の中でも幸せだと思う人と不満を感じる人がいる。
犬

now here
2つの単語を一つにするとnowhere
英国も良くてきてるな

ウツで合わなくて、退院後一家心中した方もいた。
高名な先生は森田の主義主張に固まっていて、とても奢っていた。
合わない人はやめとけ。

適応できるという人もいるけど
鬱と森田神経質は真逆らしいからね
でもそんなバカな医者いるのかな

ウンチ出たー

統合失調症のことを言ってたのかな
中井久夫が病になる原因は単一で明確なことが多いが
治癒の理由は多くのことが重なっていて不明確なことが多い
と述べていて、これは神経症にも当てはまると思った。
だから明確に、ある時点で治ったというのではなく
気づいたら治っている、治ったか治っていないかよくわからんが、
まあこんなもんで治ってるんだろというように治るのだと思う。

成長して病への執着が減るからかもね

そういうのも一要因としてあるやろね

森田療法の適応症は神経症で鬱は範疇超えてるんじゃないのか
森田療法て担当の医者の技量によって良い方にも悪い方にも導かれると思う

無為療法ってなあに？

何が森田神経質だよ。
生の欲望を拗らせ症状に転嫁してるビビリだから、動けば色々好循環になるってだけの話。
修行みたいで、日本固有の精神療法って事で権威ぶるな。
あ、オレ絶対臥褥からみんな体験者

鈴木知準診療所？

>>57
違う。東京でもう一つの有名な所。今みんな閉院したみたいだね

精神科医でアドラー心理学とかに傾倒してたのがいて本音は治りたくないなんじゃないのかと言うのもいた
そのような心理学を学ぶと神経症の原因は病気なら周にチヤホヤされ助けてもらえるからだと考えるようになるようだ
心底治そうとしてるから治らないという森田療法と本音では治りたくない思ってるという見方をする心理学
まるで反対の理論

三か月で１００万円くらいか

>>58
慈恵？

>>61
下落合の神田川沿いの
森田の拠点の一つでした。
私とは合わなかったけれど、院長先生は立派な方で患者にしたわれていました。
ついこの間亡くなられたのですね。言葉のやり取り思い出します。
お悔やみ申し上げます。

健康保険が適用されないと高いな
それで完治すれば安いもんだが

酒を飲んでいる人はやめた方がいい。3ヶ月やめて見ると分かるが不安障害を悪化させていることに気付く。酒をやめるのも相当難しいが物事はトレードオフであるから選択の問題だ。
海

>>64
いや、酒は本当に悪いからやめるべき
工夫して何とかなる

>>65
既に1年くらい断酒してる。酒は最悪であると今では分かる。

>>62
高良興生院か
忘れてた
有名だよね

最近鈴木知準診療所に入院してた人の手記を集めた本が出てた

あそこの人が森田正馬の伝記を出してたな

本を読んだら森田正馬の症状は全く何もできないほど悪化してたといとわけでもなかったようだ
発症以来頻繁に起きてたとというより出たり出なくなったりする期間があり割と軽い方だったようにみうけられる

そりゃ本人は患者の脳みそに電気療法やったり
あくまで医者として患者を診てたんだから

もう入院施設が無い！

慈恵医大もやめたのでやってる施設はほとんどないな

入院が基本ではなかったのか

今はどの精神的病も入院治療はしない政策
また精神病自体も軽くなる波の中にあり
入院自体の悪影響が懸念されている

森田正馬は神経質症は自宅治療では改善が困難だから入院療法が必要と話してた
それにこれをやる医師自体もほとんど消えてるんだろう
薬出してずっと顧客にする方が儲かるし簡単だもの

上の句読点のない人。
読みにくいし、なんか荒れてるね。俺入院したけど、森田療法なんてなんの意味もなく、ただ他の患者さん達との交流や薪割り風呂とか院内活動が心の思い出。
カウンセリングよりはずっとまし。

森田療法は治そうとすること自体が症状そのものであるという
コロンブスの卵というかコペルニクス的転回というか
正馬自身たとえていた発見はいまだに秀逸だ

イカれた人が張り付いてんだね。
体験者として立ち寄ってみたが、これじゃ意味ないね、お大事に。

高い治癒率だけど絶対臥褥が必要な派となくても良いという派があるらしいけど絶対臥褥なんて入院しないとまず無理な気がする
家でやったらただダラダラ寝てるだけになる

こんなスレ、時間の無駄ｗ
図書館で森田本人の本借りて、参考になるならしてみる、それだけ
入院森田療法は滅びました

いやだー、俺の字まで小さくするな！

　この板には森田療法でいう強迫、不安、普通、特に強迫神経症のスレがいくつもあるが、
どれも多くは同病相憐む的に病状を記して、互いに安心するみたいになってりうp

上のレスは書いてる途中で寝落ちしながら書き込んだみたいだ。

他人の不幸を喜ぶ精神科医
他人の不幸を悲しむ患者
他人の不幸を喜んではダメだということも分からんのかバカ精神科医は
幼稚園からやり直せサイコパス精神科医

中にはいるだろう
森田療法の人？

あらゆる医療の根本は親切心だ、とはギリシャの昔から言われているという。
悪意の感じられるような医者に関わるのは無駄だろう。

人間だもの無くて七癖

うちの庭にモグラを放ったのは誰だ？

地元で、生活の発見会の集談会があるので意を決して行ってこようかどうか迷ってるのですが
スレの初めの頃にもあった、怪しいとか何か売りつけられないのか、もそうですが、それ以上に集談会の後
自主的という名で近くの喫茶店やレストランで懇談会？するのはそこの集談会にもよるのかも知れませんが
実質必須だったり、大抵の人は行くものだったりするのでしょうか？

私はまだ発症してから6か月たってないのと心療内科に通院中なので、全般不安症と診断（確定）したわけではないのですが
少なくとも社交不安症（対人恐怖）ではないのですが、集談会の後、必須ではないことに同じような病気の仲間たちの集まりとはいえ
一緒に過ごすのはちょっと性格的に耐え切れない（職場の飲み会文化が嫌で仕事やめたレベル）たちなので行ったことがある方が
おりましたらば行ったことのある集談会の後、二次会？というかそういうのも付き合う必要性があったかどうかさげ教えて頂ければ幸いです

私が前に行ってたところは
みんなで（8割ぐらいかな）喫茶店行ってたみたいだけど、
一度も行かなかったな。
それにそんなに苦手だったらいかなきゃいいだけのことで。
同じく無理やりなんか買わされたりとかまったくない。

>>97
レスありがとうございます
なるほど、8割かうーん（とりあえず初めは一応迎合するたちでもあるので別の意味の面倒ごとやなので）
生活の発見会のサイト、じっくり読んでみたらその喫茶店とかレストランの懇談会まで含めてまとめて集談会扱いなんですね、本来は
頑張って行ってみることにしますが、色んな意味で無理そうなら初めの時から何か理由つけて途中抜け出して以後参加しないかなぁ
ともかく色々とありがとうございます

それで十分だと思います。
事実を言うとほとんどベテランで、月に一人ぐらい初めての人がきて、
その中でも定着する人はこれまた一人いるかいないかの地味な集まりです。

変な空白を入れるやつ

書込みの字が小さくなってる人がいるね
なぜだろう

なんだろう。このキレ方に異常さを感じる。

誰かが真似して書いてるくさい
オリジナルの人はもっと長くて執拗で激烈

森田療法って焦燥感にも効きますかね？
人によるというのは分かりますが不安感より焦燥感が大きいので効果ある人いるなら
一度生活の発見会の集談会行くのも手かと思いまして

1500円ぐらいだから行った方が早いよ
9割以上は2、３回で来なくなるから、多分あなたもその可能性が高いけど、
残りの1割になる可能性もなくはないし。

1500円て入会料か
各地に有るみたいだが続くほど会員が多いのか

非会員が集談会に参加する費用が高くても1500円ぐらい。
会員になるには会員の推薦が必要で
年14,000円の会費､入会金4,000円がいるらしい。

現在会員数は約2,000名と減っている。
1970年頃に現在の生活の発見会ができ、
確か2000年頃が1万人近くに増えてピークだった。
多分5ちゃん的なネットの登場で会員数が激減
代わりに中年引きこもりが増えたのだろう。

生活の発見会って働いている人ばかりで無職ひきこもりには居づらいんじゃない？

ほとんど薬飲まないで治ってるか治療中の人ばかりなんかな

>>113
ずーっと昔に同じこと感じてた。

>>115
それは、そんなことなかった、今は発見会で充実してます！ってことですか？
それはそれで結構なことだと思います
私には無理かなあ、短期バイトの人たちと一緒にいるほうが多分楽

>>116
113の通り、働いていない人には発見会は向いてないので、別の自助グループに通ってます。
いいんだよ。
相性あるから合わないのなら別行って構わないの。自助グループってそういうもの。

>>117
そうなんですか
自分はひきこもりの自助グループさえいたたまれなくなり一回でドロップアウトしたんで
いつでも一人を通すしかないです、
自助グループ、合うところがあってよかったですね

>>118
まぁ本音を言えば今の自助グループでも
居たたまれない感じあるよ。終わったらすぐ去るし。

自助グループで治った人がどのくらい居るんだろ
入院療法が基本なのかもしれないけどやっでるところほとんどないし費用も安くない
外来で日記療法だけやってるところも全国にあるけど日記書いて治る人は軽いのかな
薬物中毒の人が入院して断薬する施設あるがそんな感じで薬やめないと完治にならないし
薬飲む前に入院療法というの体験してみたかった

発見会は引きこもり継続可能な生活状況の人は難しい
切羽詰まってとにかく普通の生活したいみたいな
強い動機のある人だとなんとかなるかも
逆に言うとそれだけゆるいんだよね
基本的に1ヶ月に一度３時間ぐらいみんなで話すだけなんでね

人付き合いは職場の人や昔からの一対一で付き合える友人だけでおなかいっぱい
わざわざオフの時間に人の集団の中に入りに行くというのは確かに強い動機がなきゃできないかも
症状を森田療法で克服した先輩に感化されに行く感じなんだろうか

症状を「克服」した人ってのはいないかな
会長とかそう言う人でも外科的な意味では治ってはいない
症状を持ったまま普通に生活できたら治るとしていて
これは統失とかの治癒の定義と同じ

発見会はこのような人たちが集まって
互いを見て自らの生を励ます、まさに自助グループで
アル中や薬物中毒者のそれと同じ

中には医者みたいな偉そうなことを言う人も少なからずいるが
本質は上に述べたようなことだと今書いていて思った

克服は（上スレの）「治る」と捉えてもらって構わなかったのだが・・
克服ってそんなふうに突っ込まれる言葉だとは知らなかった
難しいもんだね

退散・・・・

　一般的に神経症において、その克服ないしは治癒を症状がなくなることと考える人が多く、
それは現実的な誤りというだけではなく、
症状をなくそうとすること自体が症状を形づくる根本であるという、
いわゆる森田正馬の指摘した逆説的事実に関わり、
これは森田療法において相当に重要な考えだと思うので、
偉そうに言わずもがなのことを、あなたというか、たまたま目にした人にも向けて述べたということです。

気に障ったらすまん。

>>80
なんか一歩間違えると新興宗教になりそうだな
入院療法廃れて良かったね

>>104
生活の発見会二世（）だけど軽い強迫観念なら治るよ
両親がそうだった

でもまあそろそろ「森田理論」もどん詰まりだろうね
現代の悩みには適合してない

>>121
ゆるい勉強会みたいなもんだから引きこもりから脱出するとかには向かないね

森田療法は外来でどこまで効果あるんだか
日記で何か変わるんか

日記療法は正馬もやってたね。手紙とかもね。
要は実行できるかどうかだから、本読むだけで治るものもいるとか書いてるね。
そんなんで治るわけないというのもあるけど、
逆にいうと戸塚ヨットスクールとかみたいな状況になったら、かなりの割合で治るはず。
ただ数%は殺されるだろうけど。

こういうことなんだよ
北海道に住んでる人がいるとするじゃん
冬に大雪降じゃん
「なんで大雪がふるんだ、この雪を降らないようにしたい」
て悩んでるのがお前らなんだよ
降雪地帯なんだから大雪が降って当たり前って受け入れてれば
苦しまずに済むんだよ
暖房装備してスタッドレス履いてとかそういうことに意識を向ければいいわけ

他人に説教したがるのが森田の悪いところだな

この人はたぶん森田をあまり知らない人だろう

自分の外の状況でなく内の身体的症状で苦心してるのであり禅問答のような例えで治れば簡単だ

外も内もないんだよ
ただそういう現象が現れているに過ぎない
身体が自分のものという錯覚からコントロールしたいって欲求が生まれる
身体は天候と変わらず自然現象
対処するだけ

その対処が神経症そのものなんだけどな
惜しいけど

雨がふると健常者は傘をさすのである
神経症者は雨にうたれながら止むことを願うのである
ここに気づかなければならない

その例えならば
むしろ後者の方が方法的に正しい

宇佐親子の例え話みたいだがこれはあまり上手くない例えだ

健常者は傘をさし早く止めと願う
神経症は雨宿りして止むのを待ってる

雨とは恐怖、不安のことである
健常者は不安になったら行動を起こし
神経症者は不安に飲み込まれてうずくまるのだ
不安は行動を起こせというサインである

雨くらいなら大したことないな

神経症の症状の根底は不安である。
不安とは恐怖と違って対象がわからないという性質を持つ。
そういうものに対するベストの対処法は対処をしないことである。
それはどういうことかというと、普段の生活を維持することである。
逆にいうと神経症を恒常化するには、不安をなくそうと努力することである。
これにより一人前の神経症患者となることができる。

神経症の症状の根底は不安である。
不安とは恐怖と違って対象がわからないという性質を持つ。
そういうものに対するベストの対処法は対処をしないことである。
それはどういうことかというと、普段の生活を維持することである。
逆にいうと神経症を恒常化するには、不安をなくそうと努力することである。
これにより一人前の神経症患者となることができる。

なんか海さんみたいだな

誰それ

https://www.youtube.com/channel/UCTIkTGcYH3SHn2Yes17NwWQ

この人

ただクリトリス剥いて
舐めるだけです

どこの誰とも知らぬ人の陰部を舐めたい人などいない
神経症者は自己の症状に意識が向いているためこのような単純な事実にすら気づかないのである

至るところのスレにあるコピペに何もしなかった反応してんだ
森田療法実践できてないな

強迫神経症の人は論理的思考は得意だが
自分の感情を理解することが苦手らしい

発見会で「純な心」とかを強調する指導者的な人がいるが
このことを指しているのだろう

特に自分の優しい感情を意識することも苦手らしい

それって今でいうASDでは……

ちょっとみたらASDってのは発達障害の一種らしい
とすると先天的なものであって、後天的なものを主原因と考える神経症とは
根本的に違っているのだろう。
しかし現実的には重なってる部分もあるように思う。
自分では神経症と思っていても、実は生得的な要因が大きかったりとかね。

ヒポコンデリー器質みたいな生得的な原因を語る森田はやっぱり発達障害的だよ

どうかな。森田が神経症を考えた時、同じような要因があっても、
神経症を発症するものとしないものがいて、
そこから逆にヒポコンデリー気質というものを想定したのであって、
発達障害の場合、生まれつき、相当若年時にその症状が認められるものと思うので、
先に述べたように重なる部分もあると思うが違う部分もだいぶ大きいと思う。

どうかな。森田が神経症を考えた時、同じような要因があっても、
神経症を発症するものとしないものがいて、
そこから逆にヒポコンデリー気質というものを想定したのであって、
発達障害の場合、生まれつき、相当若年時にその症状が認められるものと思うので、
先に述べたように重なる部分もあると思うが違う部分もだいぶ大きいと思う。

森田療法は根本的に解体して作り直さないとダメな気がする

解体して作り直したら、もうそれは森田療法ではないw

神経症は慢性的な悪夢を観ているのだ
健常者でも悪夢を観ると神経症と変わらない身体症状が出る
でも夢から覚めれば正常な状態にもどる
しかし神経症は夢から覚めない
何故か
夢の中で問題を解決をしようと夢を持続させてしまうからだ
夢から覚めることを最優先せよ
すなわち雑用をするのである

上から偉そうに指導するようなのは
それだけで当てにならないの法則

森田療法はもう誰もやってないよ
岡本記念財団が延命させてるだけ

やってるとこに行かなければ
そりゃあ誰もやってないだろう

やってるとこに行けば
そりゃあメスメリズムでも何でもやってるだろう

もう慈恵医大もやってない
これ通院して薬飲みながらやって何か意味あるんか

斎藤療法ってのがあるよ

逆に臥褥療法の意味なんて
現代においてそんなあるか？
それが役に立ったやついる？

森田に救われた人はたくさんいるはずなのに何故衰退してるんだ・・・

>>167
実はあんまり救われてないんじゃないか

森田はダイエットに例えたら運動だろ
効果絶大でも実践が難しいんだよ
楽で簡単で効果が薄い方に流れていく

療法と名がついてるけど特別な事をしてるのは最初の絶対臥褥くらいであとは負担の生活をするというだけのことのよう

>>169
見事な例えだな

>>170
だから人生哲学みたいなもので、だから宗教みたいとか怪しいと言われるのよね
実際、神経質者は生の欲望が強いとか、うまく生かせば有能な人が多いとかいう先生もいるから
自己啓発的でもある

慈恵医大の医者は森田療法に来た患者のほとんどを断ってると言ってたが自然治癒しそうな症状の軽い人だけ診て成功例増やしてるんかな

酒飲んでる人は完全に断つといいよ。アル中ではないレベルでも。そこから不安が来てる可能性があるから。俺がそうだった。

>>173
たぶんそうでしょ
症状の重い人はあなたは神経質ではないと言えば診なくて済むから森田神話が続けられる
その人はSSRIなどの薬漬けになるだけ

まあSSRI併用の認知行動療法が今の主流でむしろ森田なんかに手を出すより治る可能性が高いが

治療がうまくいかない 暴走する
また傷つけてしまった こんなの自分じゃない
他人を傷つけても意味ないじゃないか

強迫行為も薬で治る？
ベンゾ系かな

>>176
そんなに何度も問題行動を起こすような人は森田療法の適用外だからなあ

神経症者は自分の人生のストーリーが壊れている。
症状が治るのとそのストーリーが再生するのとは別のことみたいだ。

森田療法は修身論だから患者に新しいストーリーを与えてくれるんだよね
だからこそ宗教的とも言われる

確かに修身的かもしれないけど、
それは症状の治癒に関する方法論ということで、
正馬自身にとっては自分の生き方のストーリーと重なっていたのかもしれないけど、
現在の利用者にとっては、根本的に別人格であるということと、
時代の違いということとで自分のストーリーとはなりにくいんじゃないかな。

そうだね
生の欲望を生かして人生を前進させるなんて
今の時代では説得力ないし

かつて生活の発見会とかに行ってた人も、年取ったら人生なんてこんなものかとなるしね

とらわれやはからいが症状作り出してるといわれてもわからない

>>183
論理的じゃないからね
森田療法語を学ばないと何を言ってるのか分からない

普通にJ・シュウォーツ『不安でたまらない人たちへ』みたいな認知行動療法（CBT）の方が効果ありそう

森田療法の病院昔行ったけど
森田療法ではあって理論ばっかり喋って会話が成立しなかった思い出

鈴木知準かな

結局、明治発祥の修身論で終わっちゃったね
理論体系の域には到達できなかった

森田正馬全集を拝読するだけの宗教になってしまった

　いやそれは理解できてないだけじゃないの？
明確すぎるぐらいの理論はあって、
それを実行できる人は治る、もしくは治り中で、
その程度に従って理論を実感として理解できる。
　逆に実行できない、もしくは実行できなかったものは治らないし、
理解できないと言うトートロジーみたいになるように思える

森田療法やってたなーもう６年前か
心臓動悸から始まって救急車を呼ぶヘタレから、心臓検査しても異常無しなのに症状が収まらないからデパス渡されて
明日でもいいから心療内科行って、と循環器の先生に言われた。
浅草橋のパニック症で有名とかいうクリニックいったら、「パニック障害ですね。大変でちたね〜　○○さんはよくがんばりまちた〜」って
見え見えの精神疾患患者を傷つけないマニュアル？話術みたいのに違和感。薬も全然合わなくて、結構ボロボロになった。

それから飯田橋の森田療法やってる先生のところにいって、不安が取れない、恐怖突入怖いって伝えたら
「神経症はこれなんだよな〜！思い切ってやるんだよ！」って強い口調で言われた。
実はこれがよかった。はっきり誰かに「こうやれ！」って言われたほうがあってるタイプで、結構症状が良くなった。
薬も結構合うもの出してくれて最悪だった状態から抜け出されてくれたのがこのクリニックだったわ。

結局、完治はスピリチュアルを扱う人に出会ってそこからの神秘体験でその日に治ったので
直接的な治療を受けたわけじゃないけど、窮地からはある程度救ってくれた飯田橋の先生には感謝している。

亡父が慈恵医大付属病院だったかな、入院して森田療法やってたみたい
国家公務員キャリア組技官だったから休職して、少しよくなったみたいだけど
その後は技術研究所かなにかに出向して所長になって定年、天下りしてた

キャリア組では相当低い役職だったみたいよ
もう３０年以上前の出来事だけと公務員は恵まれてるなあ〜と思ってた

薬飲んで森田療法というのはその理論と矛盾してるように思う
薬飲んで先延ばしにしてるからでてきてるだけで飲んでなければできない

　確かに矛盾してると思うけど、今は薬が良くなってるらしいから
なるだけ苦痛が少ない方法を選ぶことはアリだと思う。
まったくやれないとかより、薬併用で普通っぽい生活できる方がはるかにマシだから。
精神分析的な高名な医者でも併用しない人はいないみたいだし。

薬で誤魔化しても問題は解決されず先延ばしになるだけだからそのための森田療法じゃないかと思う

心の病気を治すことよりも、病気のままでも金を稼いで生きていける道を
探す（何か技術などを身に付ける）方が将来役に立つぜよ

＞病気のままでも金を稼いで生きていける道を探す（何か技術などを身に付ける）
というのは現実的には、飛び抜けた能力を持っている人しか無理だろう。
しかしこれを「やれそうな仕事」ということに変えて、
『心の病気を治すことよりも、病気のままで働く』とすると、
そのまんま森田療法になるね。

>>195
森田療法は難解だし適用範囲が強迫性障害だけだからなあ・・・
そもそも生の欲望とどう折り合いつけるの？？

意識を外に向けて　やることを見つける

生の欲望は・・・？発展は・・・？ただ生きるだけってそれもう森田療法じゃないじゃん

>>196
実行が難しいだけで理論は簡単だし
強迫性障害だけが適応とは？森田神経質という精神交互作用を伴う神経症が対象。
2行目も訳がわからんね。性の欲望を利用することで梅雨に向かおうとする療法であり、
折り合いをつけるとか意味不。

>>199
こういう臭みのある人間を大量生産してきたのが森田療法

やっぱり単なるアンチだったかw

森田療法の施設は田舎の森と田んぼがある自然の中が一番いいな
ビルが乱立しているような都会の病院では効果は小さいだろうw

「森田神経質という精神交互作用を伴う神経症」ってICD-10に定義されてるの？

されていません。不安･恐怖の病気については原因も治療法も
わかっておらず、ICD-10などは表面的な分類をしているだけ
ですから意味はないでしょう。

ICD-10の否定とかほとんど反精神医療だなあ

そりゃあ衰退していきますわ

精神分析が衰退したのは理論そのものがでたらめだったからだが、森田療法が衰退したのは理論が間違っていたからではないよね　理論はやはり優れているのジャマイカ

理論なんていうほどのものなのかわからないがそれが実行できなくなってしまってる人に取ってみれば鶏が先か卵が先かのようなものである

森田正馬語録の訓詁学になってる時点で理論ではないのでは？

森田正馬を神格したり先生と持ち上げてる人もいるけど森田正馬の神経症は発症後に上京したり学校にも通ってたからそんなに重くなかったようにみえる

>>210
それがかえって良かったんじゃない？ 森田氏の症状が大学に行けないほど酷かったら彼が医者になることはなく、森田療法が生まれることはなかったんだから

その程度のものだったから衰退してるんですねえ・・・

半分は金儲けのためだったと思うよ

森田療法でも行動療法でも行動した結果やればできましたとならないのが神経症
こういった療法を紹介されてるものにはやってみたら大したことなかったとか案外できたもしくは苦しかったけどなんとかなったなどが溢れてるがほとんどのケースはヤッパリできなかっただろう
行動すればするほどそれが強化されていく矛盾
繰り返し恐怖突入して鈍麻してくれないと変わらないよね

酒とタバコとカフェインをキッパリやめてみな。効果ある人いるはずだよ。

>>213
功名心はあるだろうね

森田や森田の高弟にとって森田療法は単なる職業ではなく、自らの人生観実現の
場でもあった。だから、治療者が自分の家庭に患者を住まわせて家族の一員と
して生活させ、人間としての自分自身の成長の場にもしていた高弟が多い。
森田正馬氏は精神科医たるものの鑑だったと言えるね。

某会に居座っているジジイ共はだいたい孫がいて現役時代は管理職だった勝ち組なんだよな
嫌味ったらしくて最近は行かなくなった

なんかピントがズレとるな

なんかピントがズレとるな

生活の発見会は変人の互助会みたいなもんだからな

生活の発見会はウクライナ問題やパレスチナ問題について
どうのような見解を持っているのだろうか？

基本的に反米

>>222
森田正馬「今ここの生活を疎かにして世界情勢などを語るなど言語道断
神経質者の悪い癖だ」

>>222 はボケ（ギャグ）だろw
それに気が付かないのは生真面目な神経質者だけw

>>225
ここは神経質者出入り禁止スレだったの忘れてたわ・・・

宇佐晋一の言う他者意識って何？

>>189
スピリチュアルのこと教えてほしい
藁をもすがる状態なんだ

>>228
根拠がはっきりしないから「スピリチュアル」などと言うのだろう
「スピリチュアル」で精神疾患が治るなら昔から誰も苦労していないw

治った根拠が自分ではっきりわかっている人はもう大丈夫だが、
根拠がわからずに治った人は、いつ元に戻るかという不安が残るね

そんなこたぁないな

ラディカル・アクセプタンス : ネガティブな感情から抜け出す「受け入れる技術」で人生が変わる
Brach, Tara, Magistrali, Hirono Sasaki 金剛出版 2023



森田療法もこういうカッコいい横文字使ってセルフヘルプ本読者に布教してみたらいいのに

>>232
欧米には東洋のような叡智が存在しないから、
何でも「技術」「技法」で考える
結局治らないから、最後は「薬」でごまかして終わる

東洋の叡智では人類は月に行けなかっただろう

月に行けて戦争ばかりしているよりも
月に行けないで平和に暮らしている方が幸せ

発症したのは酒を飲む前だけど、酒をやめたら何故か治ったんですよ。

お酒やめた方がいいのかなあ

>>235
月に行けて深刻な遺伝病も治る時代に東洋はたどり着けない

テスト

酒もタバコもしないが変わらなあ
薬飲んでなんとか動いてるが外来森田療法というのがよくわからない
日記書いて見せて何の効果があるのか不明
薬やめて最悪の状態で入院してから回復しない限りいつまでも同じ気がしてきた

自分の行動のおかしさを、他人ならわかるんじゃないの？
特に神経症の知識のある人なら。

神経症という言葉が古典だからな。森田療法も古典だと思う。

対象は神経質だろ？
症状が改善しなかったら神経質じゃなかったからっていう伝家の宝刀がある

静岡県にある三島森田病院は森田療法を行なっているらしいけど、
評判はどうなのかな？

森田療法やってるところはどこもグーグルの口コミで良いところないな

森田療法の名前だけ聞いた精神医学に興味あるような人は好印象持つことあるけど
アレは一つの宗教だからね
医師もへんな人が多い

「森田療法を受けても治らなかったけど、
なんとか生きていけるようになった」
って言う人は結構いるんだよね。
やっぱ、効果はあるんだと思うよ。

昔から売ってる古い本を読むと驚異的な完治率が出てるが施設は逆行して今や数箇所？
医者はこんなの面倒くさいのでやりたくないだろうな
3分診療で薬出せば儲かるしずっと顧客にできる

>>247
あと若者の出会いの場っていうの大きかったんだよ昔は
生活の発見会つながりで友達つくったり結婚した人とか知人にいっぱいいるもん

発見会で知り合って結婚したとか一人も知らない
聞いたこともない

一度話を聞きに行った時に発見会に行けば治るわけではないとまず言われた

>>250
昔はいたんだよ

>>252
俺、30年近く前から関わってるけど
一人も聞いたことない

>>251
そりゃあそうだよ
自分が行動することで自然に治るみたいなことだから

森田療法なんて幻想を捨てた時に治るんじゃねえかと思う

木彫りで森田先生の像を作り、毎日手を合わせていたら治るかも
冗談ではなく、そこまで強く信じる心があれば、霊界におられる
森田先生が助けてくれるに違いない

>>253
俺のお袋と親父は生活の発見会で知り合って付き合いだしたんだけど・・・

発見会では森田正馬は神格化されてるように見えた
写真だけでなく会員が描いた森田正馬の絵とかいろんなものがあった
会員の人の治癒率てどんなもんなんだろ
良くならないと当然来なくなるんだろうか

へー池田D作みたいなもんか

森田先生の生家保存なんてやめればいいのに
宗教臭くなる

>>254
君は治った？

>>255
基本的に宗教じゃないんで手を合わせて信じても治るわきゃあないw
信じて行動すれば治るけど、いや正馬自身は信じなくても行動すれば治ると言ってたっけ

>>256
そうなの、そういう人初めて聞いた

>>257
そんな神格化とか絵を描いてるとか見たことないけど、
俺が知らない会員同士で結婚した人もいるみたいだからあるのかもな

>>259
宗教関係でなくても偉人の生家とか保存すること多いな

>>260
まあ森田正馬は海外にも少しは知られた日本人なので生家を保存くらいしてもいいと思う

森田先生が凄かったのは患者を自分の家に住まわせて治療していたことだな

これ外来だとなかなか上手くいかないよね

自分の子供も精神的におかしい会員が多い
やっぱ遺伝なんだろうな

商売だろ

>>263
というか絶対臥褥とかいう手法がもう古臭いのでは

個室での絶対臥褥は意味も効果もあるが、
相部屋での絶対臥褥は最悪
落ち着かないし、効果も薄い

>>264
そもそも変人の互助会みたいな所があるよね＞生活の発見会

本読むだけでも効果あるよ

>>268
互助会ってw何才なの
アンチ爺さん

>>270
30才だけど…

>>269
なんて本ですか？

269じゃないけど
一番良いのは森田正馬の本態と療法か根治法かな
わかり良いのは岩田真里の2冊かなあ
でも私は本読むのは一歩ではあるけど、
それだけだと何も変わらないと思う

森田療法は日記指導があったのが良かったな

>>274
効果のある日記指導ができる有能な精神科医は少ない

外来の森田療法に行ってみたが日記書いて見せてもたくさん書かなくて良いとか特別何かそれに対して指摘されることもなかった

>>276
そんなことを言う精神科医は森田療法に関わる資格はありませんね。

斎藤療法ってのがあるぞ

発見会では基準型学習会の中で3か月の日記指導をやってたな
今もやってるのかな

1日にあったことを毎日ルーズリーフのノート1枚、裏表に、一行づつあけて書いて、
それをベテランの講師みたいな人が添削みたいに書き込んでくれる
前後で二人の人がやってくれるのだが、
私の場合、今考えると狂信的（？）な感じの人と、
リベラルな感じの人の二人だったんだけど、
症状の最中の自分には前者の方が有益だった

精神療法の中に「日記指導療法」というのが出来ればいいね。
特定の考え方を教えるのではなく、とにかく悩みや気持ちを自由に
書かせて、それを他人（指導者）と共有することに意義があると思う。
精神分析やユング分析なども、よく調べてみると、その分析理論によって
症状が改善されている訳ではなく、患者が思いを自由に他者に打ち明ける
ことにが大きな力があることがわかる。
分析の理論や手法は患者に心を打ち明けさせる「きっかけ」や「口実」に
過ぎなかったと言ってもよいだろう。
（・・・フロイトやユングは怒り出すかも知れないがw）

　私が受けた基準型の日記療法は、それとは真反対かもしれない。
まず症状についてはできるだけ書かないようにいわれる。
そういうのを書き出したらそればかりになってしまうのと、
そういう内向きな思考から外的な行動をできたことを評価する方向に
考え方とか行動を変えていくことを目的にするものだから。

いつまで日記書けば良いのかわからない
1年やってみたが意味なかったのかも
大して変わりなく薬でなんとか生きてるだけ
強迫神経症とかなら日記書いて良くなるのかも知れんがパニック障害には向いてないのか
あと生活の発見会てところでビデオ見せられたがパニック障害には心臓系と暴れる系があると紹介してた
統合失調症とかと混同してるのか
森田正馬てパニック障害だったんだろ
なのにこの程度の認識で神経症を集めようとしてるのかと思った

精神病には戸塚ヨットスクールみたいな
スパルタしかないのでは？
結果３割が自殺しても誰も困らないし
困るのは死後にその苦しみの想念を持ち越して餓鬼道に堕ちる本人の魂だけだし

日記指導で細かいやり取りをするのは、対人不安・対人恐怖の人には非常に効果が
あると思いますが、強迫観念やパニック障害には効果は小さく、281さんが言われる
ように逆効果になる場合もあるでしょう。 尚、森田先生はパニック障害ではなく、
不安神経症（心気症）でした。

心悸亢進
不安神経症
心臓神経症
パニック症
パニック障害
パニック症候群
時代や医師によって名前が違うだけ
森田正馬の本を読むと彼自身の病状は軽かった模様
そのためか慈恵医大でも軽い人しか診察しない模様

パニック症（パニック障害）＝不安神経症 ではありませんね。
「特に原因がないのに胃弱でいつも胃の調子が悪い」などは
不安神経症ではあってもパニック障害ではありません。
日本での精神科領域の病名は米国での命名に追随して付和雷同
しているのが現状です。精神科のほとんどの病気は身体の病気と
違って本態も原因も解明されていないのですから、命名の根拠も
確たるものではないと言えるでしょう。

「特に原因がないのに胃弱でいつも胃の調子が悪い」なども不安神経症ではありませんね。
精神科のほとんどの病気は身体の病気と違って本態も原因も解明されていないのですから、不安神経症の根拠も確たるものではないと言えるでしょう。

正馬の森田神経質の3分類は、普通神経質、不安神経質、強迫神経質だっけ？
正馬自身の症状はその中では普通神経質で中身は心気症みたいな感じかな

正馬が軽いのしか治療してないというのは全然違うな
彼の本読めばわかる

不安神経質、今で言うパニックと聞いてすぐ思い浮かぶのは辻村明。
彼は東大の名誉教授になったが、助教授の頃、電車恐怖になって、
対人恐怖で正馬の付き人みたいなことをして治癒した経験を持つ
水谷啓二の啓心会に通って治した。

ちなみに私は彼とほんのちょっと関わりがあったけど、
残念ながらあまりいい思い出ではない

あの会、たまに一見謙虚で腰は低いが虚言癖のある奴がいる
どこか他人を軽く見てんだよな

文が妙だな
ディスりたいんだろうけど、
意味を理解しようとすると何を言いたいかよく分からんという

正確に書くと俺の正体がすぐバレちゃうからね

大体、そのような会に参加する人は、善人ヅラした狼に搾取されるだろう。
と予想する。

自分は強迫型だがやっぱ不安型の人間とは分かり合えないわ
他人に安々と好意を示し、奉公しているように見せて、美味しいところはしっかり持っていく

変人の群れだよな
発見会つながりのお袋の友達が何人かいるけど本当に変な人ばっかりだ

>>272
岩井寛の森田療法

>>296
それって森田療法についてより
岩井氏の私的なことが感動的だったような記憶

>>297
森田療法のことも入門できるよもちろん

結構地獄
糖尿病薬の

ヒッキーて
お金を使えとターゲットを切りそうになってるだけ

そもそも層が薄いだけ」
こどおじ「こどおじって言うほど陽じゃないしオタクに受ける要素たっぷりや

血圧とか計るごとに悪化したの逆の動き？

村議って
ネットで調べたところ

パーマかけたらかっこよくするとか
これで1600人のセックス話はそれだけ糖が出てる時に電話しとくべきだった、大変申し訳ございません
しつこ過ぎ
お前もアンテナ埋没してんぞ

>>234
たまに
30歳だけど
あなたがそう言ったんだから何暴露されています
ワクチンを打っていない

さっきネットを見て驚いた
あの個性派俳優として有名な佐藤二朗さんが強迫性障害だったとは！

神経症って二十歳前後に発症することが多そうだけど
年食ってからもあるんだな

あの会、古参ジジイどもがウザいな
アドバイスしているようで自分のサクセスストーリーを語りたいだけだろ

ウジウジした男だな

反論しようものなら目を剥いて威嚇してくんだよ

負けるな
闘え
あそこは自助グループだから
程度の差はあれ同じ神経症だから
理不尽に偉そうにされる筋合いはない

それか別の会か別の療法に移る

何をしたかと言うと、
有酸素運動、歩行、ストレッチ、ヨガ、筋トレ、栄養療法、栄養素の欠乏に対する補給、日照　音楽鑑賞