オブジェクト指向はオワコン？ part2

前スレ
オブジェクト指向はオワコン？
https://mevius.5ch.io/test/read.cgi/tech/1721393540/

特定用途に偏った設計が別の特定用途に整合できるはずが無いんだよね
最初からそれ以外の用途では使わないなら
それは良いも悪いも無いからね

オブジェクト指向は万能みたいな夢を騙るから失敗してるとか訳の分からない話をし出す
どんなソフトウェア技法だって万能なんか無い

クラス(カプセル化)、動的インスタンス(動的extent)、継承、多態といったもので
プログラムを現すモデルとして実は適していなかったおそれがあると思う

おまえら、気づかないうちにクラスメソッド使いまくってるじゃんw

まとめて計算させるためには素数を使う。
可逆性は確認できたが、量子アルゴリズムはそのうち考えることにして、
javaのThreadPoolで高速化できるか、オーバーヘッドのほうが大きいか確認してみようと思う。

>>656
動的extentって何だ？
例えばC++のdynamic_extentはオプション指向と関係ないように
概念を話すときに特定の言語でのみ通用する用語は使わないでほしい

まとめて計算させるためには素数を使う。
可逆性は確認できたが、量子アルゴリズムはそのうち考えることにして、
javaのThreadPoolで高速化できるか、オーバーヘッドのほうが大きいか確認してみようと思う。

ち、ミスった。ボタン押し間違いで二重投稿になった。

>>657
そのクラスメソッドはどの意味？
インスタンスが反応するインスタンスメソッドではなくクラスが反応するクラスメソッドという意味？

>>659
動的extent - Google 検索
ttps://www.google.com/search?q=%E5%8B%95%E7%9A%84extent&hl=ja

無知の自慢か

オプション指向が逆に分からん

>>663
君がおかしい
その検索でも複数の異なる意味が出てくる
どの意味で君が用いているのか説明しないといけない局面

extent って日本人では使い人少ない感じがするな
life time ならよく使われる。変数の life time など

動的life timeを持つ変数 、インスタンス

>>664
ねぇextentもしらないで人に絡むのやめない？

かれはscopeくらいならワカルかな。
これも知らぬと絡んできたらプロログらミングのど素人ちゃん確定だ

>>663
そこに出てくるどの意味かね？
Lispだと動的extentはスコープを抜けると消えるローカル変数束縛のこと
C++だと動的extentは配列や連続体の要素数がコンパイル時ではなく実行時に決まること

もうそういう人たちがクラスだオジェクトだ言ってんだよな
変な時代になったもんだ

>>668
その両方がそれぞれextentの種別だよ
下のC＋＋のはあきらかに動的じゃないだろ、言われなきゃわからんとは…

extentはお前が書いた「特定の言語でのみ通用する用語」はない
プログラムの変数やメモリの内容の生存期間に関する一般的な用語だよ

なんでおれがど素人講座ここでやｔらなきゃならん
ぶつぶつ、少し反省して無知の知にまで至れ

変数のextent - Google 検索
ttps://www.google.com/search?q=%E5%A4%89%E6%95%B0%E3%81%AEextent&&hl=ja&source=hp

AI による概要
プログラミングにおいて変数のエクステント（extent）とは、その変数がメモリ上に存在し、値を保持している生存期間（有効期間）のことです。
プログラムの中で名前がどこから見えるかを表す「スコープ（有効範囲）」とは区別されます。
エクステントの種類
静的エクステント（Static）：プログラムの開始から終了までずっとメモリに存在します。
自動エクステント（Automatic）：関数やブロックの実行が始まった時に作られ、終わると消えます。
動的エクステント（Dynamic）：プログラムの実行中に明示的な割り当てと解放を行って管理します。

スコープとの違い
スコープ：名前を参照できる範囲（どこで書けるか）
エクステント：メモリに存在している期間（いつ使えるか）たとえば、C言語の static 付きローカル変数は、スコープは関数内だけですが、
エクステントはプログラム全体（静的）になります。

以下略

プログラミングのすそ野が広がったってことだな
すそ野といえばまだ耳障り良いが、底辺だわ

あと、リンケージっていう大切な概念があんだよね
絶対に知らないだろうけど

何となく雰囲気は分かるんだけど、説明なしに使えるほど共通理解が成立している語ではないような気がするけどなぁ……。率直なところ、>>656の「動的インスタンス（動的extent）」と>>663の説明も整合してないように思うんだが。スコープなんかも名前空間の意味で使っている人が居たりするし、ここら辺の語は問題が起きたら意味のすり合わせをした方が無難だと思うよ。

>>673
なんとなくしかわからないならほんと勉強を基礎からひっしにやらないとまともなエンジニアのレベルに追いつかないぞ
それはお前自身のことだから百歩譲ってまかせるとしてだな
自分が無知なのに他人が悪いみたいなに絡むのはなぜじゃ
せいかくもくさっているのか？

>>670
それは変数のextentだね
最初からそう言いなさい
C++20で導入された動的extentは別の意味
動的extentだと各自が脳内に思い浮かべることが異なることをようやく理解できたかな？

いんすたんすにだって変数と同様にlife timがあるだろうに
馬鹿垂れが！
なんとなくとはなんだなんとなくとは
そんなんで開発してたら周りに迷惑かけるぞ

>>676
変数のextentを言いたかったのではないの？
それはインスタンスのextentとは同一でないよ

>>675
>C++20で導入された動的extentは別の意味

あのなあ、変数やobjectのextentは、高水準言語が深化した
数十年前からあるプログラミングの基本概念なの

おまえがC++20について言っているような「特定の言語でのみ通用する用語」ではないの

>>677
ばかｗ
何て言ったらいいんだ、こういう馬鹿にｗ
extentはstatic extentを持ちglobal scopeを持つ変数またはオブジェクトの宣言

>>679 誤記
× extentはstatic extentを持ちglobal scopeを持つ変数またはオブジェクトの宣言
○ externはstatic extentを持ちglobal scopeを持つ変数またはオブジェクトの宣言

自分がたまたま知っている擁護に、知らない概念を無理と対応付けないほうが良い

キミ、ソフトウエアに適正ないかも知れない

>>679
>> extentはstatic extentを持ちglobal scopeを持つ変数またはオブジェクトの宣言

唐突に何だそりゃ？
extentに限定詞が付かないと静的グローバルだと？？

オブジェクト信奉者って、こういうレベルの層が多いんだろうな
どうりでぐちゃぐちゃなコードが量産されるわけだ

>>680
externキーワードがありそういった宣言が可能な言語の話をしてる？
一般用語ではないからそれでは混乱するぞ

>>681
>>680 でexternに誤記訂正してるけど
○ externはstatic extentを持ちglobal scopeを持つ変数またはオブジェクトの宣言
それでも、意味わかんないだろｗ

少しプログラミングを勉強してある人にはわかるハズのことなんだけれどもね

まあ、クラスなんてネームスペースだけあれば良いかったんだよね

>>683 きみ、かわいそうなくらいど素人だね。
プログラミンのみならず、頭の回転も悪いみたいだし
ここでextern, extent, scope, static, global それぞれ何か長々説明しろっていうのか？
もう笑うしかない
子ども電話相談室じゃないぞｗ俺は

俺は理解できたよ
ID:HWzbbtqXは脳内に勝手な想定や限定や仮定が存在するがそれを言語化して他人に伝えることができない典型的なダメ人間であると

>>685
namespaneはscopeを区切るだけなんだよ
extentには関係ない。

オブジェクト信奉者って、こういうレベルの層か

>>687
また変な人が出て来たｗ

>>688
それは正しい
これまでの発言はダメ

>>690
理解できなかっただけだろ

>>688
は？
関係ないが？
何言ってんの君

ひえー
ど素人たちに取り囲まれたｗ

>>663と>>670でも説明がズレているように、多義的に使われうる語なんだから、疑義が出たら自分がどの意味で使っているのかは説明した方がいいというだけのことなんだが。
プログラミング一般の用語としてスコープとエクステントを対置するというのはまぁ分かるけど、そこにいきなりexternが出てくるというのは正直よく分かんないな。

複数の異なる意味がある用語を使ってしまうことはよくあること
それを指摘されたらこの意味だと説明することで会話や会議や商談が進む
今回のような逆ギレで暴れる人は嫌われる

>>694
同感

>>695
extenの概念すら知らないで何でそんなに偉そうなの？

慌てず綴りくらいちゃんと書いて

>>698
そうだな。

extentやscopeも知らずにオブジェクト指向を語るって
どういうことよ？

つか全く別の話だよね？

extentは範囲や程度を意味する一般的な単語なのでプログラミング分野に限っても多様な意味で使われている
今回の「動的extent」も指摘があったようにC++では「動的な範囲」を持つこと意味する
つまり配列などの要素数が静的ではなく実行時に決まることを表している

>>700
いや関連があってすごい重要なんだよ、わかりませんか。

それがワカルとこれまで流行ってきたオブジェクト指向の問題点の
ある面がまずかったと感じられる

もう初歩からの質問があってもご遠慮したい
俺にとって発展性がない

時間と空間の違いって解釈したんだが

ID:HWzbbtqX氏はextentを時間的な範囲つまり期間だけを指すと誤解していると思われる

「範囲や程度を意味する」って何よｗ

>>704
あるいみそうとも言えるけど、もっと併用な日本語なら
見える範囲と存在基幹という言い方が適するかな

>>705 それがまさにextentの概念だよ

グーグルAIの答えは
プログラム言語（プログラミング）における extent と scope は、どちらも変数やオブジェクトが「どこで、いつまで有効か」を扱いますが、概念が明確に分かれています。一言で言うと、scope は「場所（空間）」であり、extent は「時間（寿命）」です。

程度を意味する
…なんだろう

>>708
そのとおりじゃん。
それを君らは知らず無頓着に日ごろプログラム書いてんのかとあきれたわけよ

君らにお願いだけど、基礎的な概念については教科書やWEBや生成AIで勉強してから
議論に臨んでほしい

で、scopeはプログラム書く時に静的に決めるけど、extentはそれこそ動的に決まるからコード上で静的に書くには別のやり方になるんじゃないの？

ぶっちゃけ一部のお爺ちゃんしか知らない死語
分類法が微妙すぎて意味をなさなくなったんじゃねーのかな

>>707
違う
extentは広さや範囲を意味する単語
時間の範囲を意味することもあるがそれは期間などの限定を添えなければ伝わらない
C++のdynamic extentは期間ではなく領域のサイズが実行時に決まること

>>712
まったくちがうよ
これだけかいたのに無駄だった、もういいよ君は


>>713
コンパイラーの専門書などでは普通に使われているよ

>>714
そりゃC++ 20のdynamic_extenの固有な話だろ
なぜextentという単語を使ったかはよく分からんが、extent「も」制御しているからかな

>>715
そんな答えじゃ誰も分からないんだけど？

概念が違う同士が平行線でw

dynamic(allocation)＆extent(control???)みたいな意味かね
どこぞに原点があるかもな しらんが

>>717
俺に分かんねワナンネって子ども電話相談室みたいに言ってないで
プログラミング言語におけるscopeとextentの基礎について丁寧に調べてくれないかな

>>720
だから調べたけど、君と概念が違うんだけどw

>>656
動的インスタンスってなんですか？
その話で静的インスタンスと区別する必要あるの？

>>721 調べた結果得られた答えが これか
「scopeはプログラム書く時に静的に決めるけど、extentはそれこそ動的に決まるからコード上で静的に書くには別のやり方」

>>722
googleでもいいいから基礎概念はまず調べて

>>723
コードを時系列に並べる書き方って確立かれてないから面倒だなぁってw

日本語おｋ？

オブジェクトがある時間存在してるかどうかを保証する方法ってどう書くんだろ？

先祖がヌルポと戦って来た歴史から未だに解決しない問題だよぉ

extentの英語の意味は「広さ」「広がり」がベースで「範囲」「限度」「程度」を意味する単語だよ
そこに時間的な意味は含まれてない
むしろ空間的な意味が原義
だからプログラミング言語によっては時間的な意味では使われない普遍的な単語

>>729
>>708

ttps://nolongerset.com/scope-vs-extent-in-vba/

ttps://www.lix.polytechnique.fr/~liberti/public/computing/prog/lisp/cltl/clm/node43.html

もう、子ども電話相談室のｵｼﾞｻﾝとかコテ張るかｗ

しないけどｗ

>>730
C++の場合
静的なextentは静的に広がりが決まる連続体のこと
動的なextentは動的に広がりか決まる連続体のこと
前者は具体的な要素数がコンパイル時に決まるので具体的な要素数を書く場所で
後者は具体的な要素数がコンパイル時に決まらないことを示すstd::dynamic_extentを使うんだよ

「広がり」っていう言葉が適しているのか？

英単語としてのextentは程度・範囲という意味であり、プログラミング一般用語として、scopeと対置的に用いられる場合のextentは、名前束縛やオブジェクトの「寿命・ライフタイム」の意味で用いられるのが一般的。決して死語とかではなくて、今でも使われる重要な基本概念といえる。ここら辺までは一応共通理解といって良いと思う。
そこから進んで（ライフタイムの意味の）extentの分類として>>670で挙げられているような自動／動的／静的という三分法が、説明なしで通用するほど一般的な共通理解かというとちょっと疑わしくて、C言語的な感覚からはこの三分法はわかりやすいのだけど、たとえば>>663は三分法でいうところの自動extentの意味で、動的extentという語を用いているように見える。だから疑義が出たら説明の必要があるくらいの概念だと思うけどね。

この手の話でいうと、個人的にはスコープ（プログラムテキストの範囲）と名前空間（名前束縛の集合）の概念が混用されがちなのが気になることが多いかな。文脈でわかると言えば分かるんだけど。

どのAIに聞いても
scopeは空間で、extentは時間(期間)
だって答えるよ

C++ std::dynamic_extent 広がり 連続体 - Google 検索
ttps://www.google.com/search?q=C%2B%2B+std%3A%3Adynamic_extent+%E5%BA%83%E3%81%8C%E3%82%8A+%E9%80%A3%E7%B6%9A%E4%BD%93&hl=ja

「広がり」 「連続体」 検索で見当らないが
造語？

lifetimeでええやん

>>737
そうだな。
そこに疑い持つ段階で、ああこの人素人なんだなと
バレちゃうわけよ

静的extentってもプログラムの生存期間とイコールなだけだよなぁ

>>739
なんかねぇ言語処理系の分野ではextentってよくいうのよ
lifetimeの方が砕けた言い方になるけど
たぶん Bindも含めて論じてたからじゃないかなと想像してる

>>741
基本的にはその通りなんだけれど、
ただし動的メモリ管理の言語のsymbolへのBindの話だとちょっとちがってくる
まぁコマけーこたー君らには関係ないかもだけど

四種類あります

【Static lifetime】
プログラム開始から終了まで存在する。
静的変数やグローバル変数が該当。
メモリはプログラムのロード時に確保され、終了時に解放される。
例（C言語）:
static int counter = 0; // プログラム全体で生存

【Automatic lifetime】
関数やブロックの実行中だけ存在する。
ローカル変数（スタック上に確保される）が該当。
関数終了時に自動的に解放される。
例（C言語）:
void func() {
int x = 10; // 関数終了と同時に消える
}

【Dynamic lifetime】
実行時に明示的に確保し、明示的に解放するまで存在する。
ヒープ領域を使う動的メモリ確保が該当。
例（C言語）:
int *p = malloc(sizeof(int)); // 確保
*p = 42;
free(p); // 解放

【Temporary lifetime】
式の評価中だけ存在する一時オブジェクト。
C++ 等の一時オブジェクトや、関数の戻り値として生成される値など。
例（C++）:
std::string s = std::string("Hello") + " World"; // 加算結果は一時オブジェクト

>>744
その分類では、C,C+の演算過程の値や関数の戻り値を第4のTemporary lifetimeとして分類しているけど
それらは通常CPUレジスタ上に割付けられる。

構造体を返す関数の戻り値は、言語処理系の設計ポリシーにより何種類かあるが
・レジスターにのせて返せるものはレジスターで返す
・callee側に隠れ静的領域を確保しておいてそこに構造体戻り値を格納しポインターをかえす（再帰呼び出し不可）
・caller側の変数領域に隠れ領域を確保しておいてそのpoinerをcaller - callee間の隠れ引数でやり取りする
など、

したがって、バイナリレベルで厳密に見ると、演算過程の値や関数の戻り値は
ちょっと違ったextentをもつともいえる

まあいいやこういう議論ができる椰子を5chですっかり見かけなくなったな
最近は素人バッカで寂しいことだ

>>745
アホか
それは特定の実行環境における特定の実装方法に過ぎない
それらのライフタイムの概念は抽象的なものだぞ

>>747
だからバイナリレベルでって書いてるだろ
再帰呼び出し不可とか蒸発しちゃうとか色々違いがあるんだよ

で、そのそれぞれのextentを安全に扱える事を保証する書き方ってあるの？
ってのが>>712

そりゃまた全然別の話だな
安全に扱える事の保証まで話を飛ばした覚えはないぞ

>>749
Rustのlifetimeの概念は存在する場所を指す参照の有効性まで保証するためメモリ安全性まで保証される

>>751
ほぇ〜
ちょっとRust習って来る

Rustはオブジェクト指向言語じゃ無いとか言ってるけど、全然オブジェクト指向じゃん
なんだよ騙されたわ