p2p版5chが必要な気がする

Epikとかいうアメリカのレジストラ一社の判断で5chが止まるのっておかしくないか？
今回はドメインだったから5ch.ioに変えるだけで済んだけど
同じことがDNS、CDN、データセンター、ISPの全レイヤーで起こりうる
しかもほとんどアメリカ企業
実際CloudflareはKiwi Farmsを切ったしAWSはParlerを追い出した

生き物苦手板はたしかに良くないけど
でもそれでネット黎明期から続いてきた掲示板全体が消えかけるのはおかしい

エプスタイソ絡みかな

正直何がきっかけでこんな急に遮断されることにったのかわからんけど遮断されうるという事実が良くないわ

2ch時代から5ch好きだから残ってほしい

>>4
セットアップが必要なのがなぁ
フロントはwebとかgithubで配布されててwebRTCで勝手に動くみたいなのが理想

要はあたかも普通のwebサービスのように使える、裏でp2pとかは今回の5ch騒動みたいなのが起きたときだけ意識されれば良いっていう

NNTPみたいになるのかな
届いてるとこと届いてないとこで情報格差が出るな

NNTPって初めて知った、調べたわ
NNTPはサーバー間のバッチ同期だから分～時間単位のラグがあった（っぽい）

けど今のWebRTCなら話が違う
ゴシッププロトコルなら伝播のオーダーがlogになるので各ノード5接続、ネットワーク遅延を50msとして重複考慮して保守的にlog₂で見積もっても
log₂(10000) ≈ 14ホップ × 50ms = 700ms

1万人いても1秒以内に届く計算
しかもテキスト掲示板だから1レス1KB程度
各ノードは受信したら5ピアに1KB転送するだけで負荷は一定
N人いてもファンアウト数は固定なので計算量は爆発しない
正直5chの大半のスレは同時数十～数百人だろうし
全員に届くまで数百msなら体感上は即時と変わらない気がする

>>7
>>8
NNTPになって高速に配信されるようになって情報格差が縮まったんだよ
NNTPになる前はUUCPでネットニュースもメールも何日間も遅れて届く格差があった

動物虐待じゃなくて実際はエプスタインっていうのはあるかなあとは思う
そもそもレジストラがドメインはく奪なんて、アメリカで訴訟起こされたら絶大な賠償金とられるとしか思えないようなことを
そうそうやるとは思えん

>>10
そうだとしてドメイン剥奪だけでは弱くないか？という気もする。第二弾があるのか？というのも心配

>>9
なるほど勉強になります

1レス1kbもある？
日本語で100文字書いても300bくらいやろ

いい加減クライアントサーバシステム、やめませんか。
俺は君の10年後を見ている

日本でp2pは逮捕されるからダメ

>>13
これは書き方が良くなかった
1KBはいかないことが多いでしょってのが正しいね

>>15
実際作って公開するとなると躊躇するよな
金子勇が無罪獲ったのは大きいと思うけどp2pの匿名掲示板ってだけで忌避感持つ人は多そう

けど原理的に考えたらp2pでテキストのやり取りができるフロントエンドをHTMLとjsでOSSとして公開するみたいなことは特に悪いことではないはずで、その後の投稿の伝播もサーバーを介さないんだから特定の誰かの責任ではない、ってことになると思う

町で変なこと叫んでるやつがいてそいつの叫んでた内容を友だちに伝えたとして罪になるか？っていう

今時P2Pぐらいで逮捕されるなら、より激しく権利侵害してるAI関係者は
今頃全員豚箱で自慢のコードで俺を倒してみろよって言われながら黒人にレイプされてんだろ

>>18
？

>>8
伝播の話はわかったけどさ
そもそもWebRTCって最初のPeer見つけるのにシグナリングサーバー要るじゃん
つまり完全サーバーレスにはならないわけでそこが死んだら結局同じことにならんか

あとモデレーションどうすんの
今回の騒動って生き苦板を放置したのが原因なわけで
P2Pにしたら放置どころか削除自体できなくなるぞ
Freenetがそれで過疎ったの見るとここ解決できないと技術デモで終わる気がする

p2pであることにそこまでメリットはないよね
なんか日本人ってp2pに固執する奴いるよな

>>17
悪用されるとしたらピアにFANOUTするときに改編するくらいか

>20
削除は金子氏も課題だと言ってた

殺害予告だろうがスナッフフィルムへのリンクだろうが
なんでも検閲されずに自由に上げられるようにしたいからP2Pにしたいんだし
モデレーションを考えること自体矛盾してるんじゃないの？

>>22
中間者が改竄しても検値されてバレそう

>>21
今回レジストラ一社にドメイン剥奪されて5ch全体が止まりかけたのがまさにそのリスクでしょ
P2Pに固執してるんじゃなくて単一障害点なくすにはP2Pしかなくねって消去法の話

>>22
25は投稿IDをコンテンツのハッシュにしとけば受信側で検証できるから大丈夫ってことでしょ？
加えて秘密鍵で署名するような設計にすれば確実に検知できる

>>24
有害投稿を許容したいからP2Pにするんじゃなくて
少数の誰かの恣意的判断で全部落とされないようにするにはP2Pしかないって話
今回まさにそれが起きたわけで
ただそれと表裏一体で「誰も削除できない」が付いてくる
でも考えてみれば現実の発言も消せないわけで
違法な発言したやつは法が追えばいい、p2pは原理的には運営が存在しないわけだから「俺らの投稿は運営のものじゃない」し「お前の発言の責任はお前が負う」ってだけ

>>23
削除できない問題の現実的な対応としてはプロトコル層では削除しない（できない）で
クライアント側でフィルタリングするしかない希ガス
共有NGリストを誰かがメンテして各自購読するイメージ

今はAI BOTが自由にレスできるようだと一瞬で人間っぽいけど支離滅裂なレスで埋め尽くされて物量で死ぬけど
そういうのどうにかなるかな？Cloudflare使える？

>>30が言ってるのはおそらく過去レスから形態素単位でランダムに繋いでるだけの文章だと思う
「昨日ルールを作った野球の結果が正しいことが分かって大変だった」
→こんな感じの、LLMじゃなくてもっと原始的なやつ（違ったらスマソ）

だから問題は文章の質じゃなくてスレを埋め尽くす物量
本家5chならCloudflare使えるだろうけどUXは下がる、p2p版5chの場合は当然使えない（サーバーレスじゃなくなるので）

対策としてはPoWで鍵の生成自体にコストを課す
鍵ペアをセッションごとに生成して（5chのIDみたいなもん）投稿時に署名する
この鍵の初回生成時に重めの計算を要求すれば鍵の量産ができなくなる
1つの鍵に連投制限もかけとけば攻撃者の物量はかなり制限できるはず

ただ正直これでも完全ではないので
5chがこの辺どうやってるのか教えてエロい人

>>30
すまん>>31の秘密鍵ってのは>>22-25-27で話題になってた投稿時のデジタル署名に使う秘密鍵ね

>>27
投稿IDもコンテンツのハッシュに改竄して投げられたら検証不能な訳だが

>>33
それはもはや改ざんじゃなくて捏造じゃない？
元の投稿は別のピアを通じて届くから元の投稿と攻撃者の投稿が2つ投稿されるだけ

もしファンアウト先すべてが攻撃者だったら？（Eclipse攻撃）って意味なら確かに「投稿の握りつぶし」はできるけどそれはファンアウト先のIPに多様性をもたせるように実装すればかなり難しくなるはず

p2pで実装するよりモデレーションを強化する方針で行ったほうがいいだろうね
p2p自体そこまで魅力的な技術じゃないし

非公式DNS立てて
5ch以外のドメインは(5ch.ioも)そのまま流して
5ch.netをフェイクで存在することにして
応答するサービスとか造ったら解決するのかな

今回の問題だけなら、5ch.netとbbspink.comのアドレス書いたhostsファイルを適当な方法で共有する、くらいでも解決するんだよね。

p2pのって昔出ててなかったっけ
スレが立っただけだったんかな…なんか記憶がある

いまさらp2pに固執してもね…
金子は英雄だったとか思ってんのかな

現状だけなら/etc/hostsでも解決するけど
datを分散して置きたいならp2pかnntpか

今現在レスを出来る場と、過去ログどっちに重きを置いてる想定なんだろう

>>40
そうね、現状ならそれで行ける

NNTPだと各サーバーの管理者が今回と同じリスクを負うから根本解決にならないと思う
P2Pでリアルタイムはゴシップでpush、過去datの同期は新規ノードがBitTorrent的にpullじゃねえかな

>>41
その2つはトレードオフに見えて実は両立する部分もあると思う
P2Pなら見た人全員がキャッシュ持つから閲覧者が多いスレほどログも残りやすい
対検閲性が鯖型よりも強いのは言わずもがな

ただ誰も持ってない過疎スレは原理的に消える
ここは鯖有りに素直に負けてる
誰か有識者おらんか

>>27
ええアイデアや
>>33
ハッシュの偶然一致する文書が普通に読める文書である確率は

>>38
新月じゃない？>>4も言ってた

新月は歴史もあるし面白いプロジェクトだと思うけど最低限HTML+jsでセットアップなしでブラウザで動くようにしないと実用に堪えうるノード数にはならないと思う

誰も持ってない過疎スレは消えてもいい

モデレーション問題を解決したいならNNTPってのは正しいだろうけど誰が運営すんの？っていうね

運営側がサーバーじゃなくて常時稼働のP2Pネットワークを維持してりゃいいんでないの

ピュアサーバーレスって実現できんの？NAT越えどうすんの

　
5chの強制 https化による httpのみの専ブラを排除するのに反対します
https://agree.5ch.io/test/read.cgi/operate/1767683672/
　

>>50
https対応の専ブラに乗り換えればいいだろ
ハイおしまい

perfect darkってのがあってな

もう5(2)チャンネルも廃れたな

p2pじゃなくてもログをアップして補完できるような掲示板をオープンソースで作ればp2pでやりたい事だいたい実現出来る気がする

5chの問題って投稿内容が法にふれたりするとかじゃないの？
p2pなんて大した問題ではないんでは？

前に匿名掲示板作ったことあるんだけどいざリリースしようと思ったときに困るのが脅迫とか児ポとかの違法な投稿

もちろん投稿者が悪いんだけど、鯖持ってる運営側も罰せられる
それを回避できるのがプロバイダ責任制限法？みたいなやつでざっくりいうと削除依頼フォームみたいなのを設けといてちゃんと削除するようにしてればセーフになるってやつ（民事の話ね）

つまりNNTPにしてもOSSにしても鯖を持つもの＝運営はきちんとモデレーションを行う義務がある

p2pの場合は原理的には運営がいなくなるのでここがどうなるのかはわからん

ちなみに似たようなことをwinnyでやって刑事訴追されたのが金子勇っていう理解（結局無罪ということにはなった）

OSSってのは割とありな気がするわ誰が運営すんの？ってのはあるけど

p2p推進派はインフラも運営無しでやれるようにしたいんだろうね
気持ちはわかるが結局違法投稿の削除の問題解決できないとな

あるいは「全員がモデレーション権がある＝本当に運営がいない」というような状態をプロトコルレベルで設計しとくとかね

やっとわかったか

たびたび名が上がる新月は、ガイドラインに「公序良俗に反するコンテンツや違法コンテンツがあっても何もしません、削除もできません」って明記してるけど
特にそれで責任を問われて開発者やユーザが逮捕されたりはしていないようだ

ユーザ数が少ないからヤバいことする奴がいないだけで、出て来たら許されなくなるんだろうか

Winnyに削除機能付けるだけで完成する希ガス

どーやって削除すんねん

天才がクライアントサーバシステムに代わるもの考えてくれんかな
24時間ずっと動かさないといけないて非効率やん

>
>>62
他力本願

Winnyのsourceってどこにあんの

オープンソースなのか？

裁判資料で残ってないかな

金子 勇　著『Winnyの技術』 アスキー書籍編集部
を読んで再現して

Winny以外にもp2pのファイル共有ソフトはあるだろうしその中でオープンソースのものを探せばいいのでは？
p2pの実装が知りたいのであってWinnyの実装が知りたいわけじゃないでしょ

管理者がいないから開発者に矛先いっただけかと思ってたわ

五人逮捕事件も夏かC

>>69
で金子の対応も悪かったんじゃないっけ
まぁ開発者がファイルを削除できたのかはしらないけど

winny source code
でググルと
再現したソースコードがみつかる

別にオープンソースのBitTorrent実装があるんだからそれでいいだろ
ていうかP2Pの掲示板なんてすでに存在するのでは？

なんでWinnyにこだわってんの？

p2pなんてオープンソースのものがいくらでもあるだろうしWinnyに拘る必要はないんだよね
取り立ててWinnyが優れてるなら話は違うんだろうけど、そういうわけでもなさそうだし

>>72
リバエンのなら観たことある
あれは人間が読むとかメンテナンスするもんじゃない
誰か聖書してくれないかな

ブラウザ完結P2P掲示板こんなのあった
https://github.com/tsujio/webrtc-bbs

p2pじゃなくて名前解決の問題だけど
ブラウザ拡張機能で5ch.netを5ch.ioにすり替えて通信するプラグイン造れないかな
IP変わっても追随出来て良い感じがする

>>77
できると思うしなんか既存のやつでありそうじゃない？

xss疑惑

この手のスレで成果物出たの見たことがない
初期の頃の2ちゃんねる閉鎖騒動の際にUNIX板の住人が貢献したくらいか？

このスレ自体どうせWinny上げしたい奴が立てただけだろうしな
p2pにこだわる必要なんて1ミリもなくて、ただモデレーションが機能すればいいだけだし

監査ノード設けるとか参加者n人が違法判定したらファイル拡散させないとかノードAが受信した段階でAI判定挟むとか聞いてみると最近のAIは優秀だな

>>81
1だけど匿名掲示板というかなり極端な形のUGCにおいてクライアントサーバーは最適解か？と言われると検討の余地はあると思ってる
つまりインターネット黎明期から続く25年以上分の「俺達の」レスの集合体が5chの本質であるはずで、これは現在残ってるどのプラットフォームよりも歴史的価値があると思ってる

この「俺達の」に対して、クライアンーバーはアーキテクチャレベルで相反してる。今回のドメイン騒動はその一端が垣間見えたと思ってる

まあだからといってp2pにすればすべて解決、という訳じゃないけど

あとp2pやwinnyが技術的に面白いことやってると思ってるというのは認める

モデレーションが機能すればいいってのは同意する。ただ「誰がやるのか」が問題。
運営は利益を追うものであってコミュニティの秩序維持に本質的な興味はない。lokiが生き苦板を放置したのがそうだし、ひろゆきも同様。

かといって参加者に期待できるかというと、5chは馴れ合いや帰属意識の表明を嫌う文化だから「みんなで自治しよう」は成立しない。しかも匿名掲示板はネットワーク効果が前提だから参入障壁を上げた時点で死ぬ。

つまり運営は信頼できない、参加者には期待できない、負担も課せない。この三つを同時に満たす必要がある。

83で書いた「俺達の投稿は俺達のもの」というのは原理的には正しいはずだけど、だからといって参加者に自覚的なコミットメントを求めるのは現実的じゃない。
必要なのは「参加者が特に意識しなくても秩序が維持される構造」をアーキテクチャとUIに埋め込むこと、普通に使ってるだけでモデレーションが回ってる、みたいな設計

技術的な解が出せずｽﾏｿ
ただ、問いの立て方としてはこの方向だと思っとる

>参加者が特に意識しなくても秩序が維持される構造
賛成
プログラミングのお題スレに投げたら良い回答付きそう

AIに取り締まらせるだけでしょ

あらゆる投稿が時間経過で消滅するP2P掲示板システムを考えたことがあるけど、それだと残したい投稿も残らないんだよなあ

如何せん今回の騒動は、サーバごとFBIとかに押収されて滅んだわけではなく
それこそhosts配れば解決するみたいなレベルだから、方向性の軸がよくわからない

結局モデレーションが機能すればいいよねでおしまい
p2pはもう魅力的な技術じゃないね

NG共有機能とかでなんとかならんか

>サーバごとFBIとかに押収されて滅んだわけではなく
これだって想定しておかないといけない
いつ死刑宣告来るか判らん

bbspink.comのほうはIPアドレスでの接続もできなくなったみたいだから、もうhostsとかじゃ解決しない状態になっちゃった。

>>92
鯖ごといかれたのかな
それともそもそもCDN経由以外の接続は弾いてたのか

>>49
亀レスだけどipv6だけにするとか？

やはりエプソタか

>>95
人名すらまともに書けないのか…

84の話考えてたんだけど
p2pで管理者なしのモデレーションってどうやるんだって考えると
結局各ノードが「どんな投稿を中継して、どんな投稿を弾くか」を自分で判断する設計になると思うんだよな

で、各ノードがバラバラに判断した結果として全体の秩序が生まれるって進化論っぽいなと思った
進化的アルゴリズムでモデレーションできんじゃねえかな

具体的には（長い上にややこしいのでAIでも使いながら読んでくれ）

各ノードの中継戦略（何を通して何を落とすか）が遺伝子で
「スパムや有害投稿を見たくない」というユーザーの自然な欲求が淘汰圧。

ユーザー側に意識的な操作はいらなくて
普通にスレ読んでNGしてるだけでクライアントが裏でそれ拾って
ピアの品質評価→接続の入れ替えをやる
例えばNGに引っかかる投稿が多いピアは自動で切断されるとか

新しく入ってきたノードは生き残ってるノードの戦略を参考にするように実装する。ここで突然変異とかの仕組みも入れとく
そうすると優れた中継戦略がネットワーク全体に広まっていく

結果的にスパムは伝播できなくなって普通の投稿は普通に届く状態に収束する
管理者がいないのに削除人がまともに仕事してる板みたいな状態
この均衡はESS（進化的安定戦略）で説明できると思う

正直かなり実装重そうだからまあ思いつきですわ

そういうのの問題は、攻撃者が大量のノードを送り込んできたような場合に、本当に正しく収束するのかってあたりになりそう。
一見無害なノード群が、不都合な情報を排除するような戦略を広めに来てる場合とか、うまく対抗できるかな。

一方、ロシアはポケベルに回帰した