自閉症スペクトラム総合スレ41【ASD】発達障害 ワ有

!extend:on:vvvvv:1000:512
> 次にスレ立てる人は１レス目の最初の2行に
> !extend:on:vvvvv:1000:512
> を入れて下さい。
とのことなので。

アスペルガー症候群、自閉症など、自閉症スペクトラム障害「ASD」の総合スレです。
被害者スレが別にありますので、当事者以外の方はなるべくそちらでお願いします。

次スレは>>950が建ててください

※前スレ
自閉症スペクトラム総合スレ36【ASD】発達障害 ワ有
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1627434334/
自閉症スペクトラム総合スレ37【ASD】発達障害 ワ有
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1630413118/
自閉症スペクトラム総合スレ38【ASD】発達障害 ワ有
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1633351064/l50
自閉症スペクトラム総合スレ39【ASD】発達障害 ワ有
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1635212819
自閉症スペクトラム総合スレ40【ASD】発達障害 ワ有
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1636745173/

---

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

>>141
試しに北海道で検索してみました

保健福祉部
発達障害関連
https://www.pref.hokkaido.lg.jp/hf/shf/a0001/b0013/
↓
発達障害の診療を行っている医療機関
https://www.pref.hokkaido.lg.jp/hf/shf/hattatu_shougai.html
↓
北海道医療機能情報システム（医療機能で探す）
↓
精神科発達障害
https://www.mi.pref.hokkaido.lg.jp/hokkaido/ap/qq/sho/pwmedkinsr02_001.aspx?ServiceId=pwmedkinsr&;BunruiKbn=008&BunruiName=%90%B8%90_%89%C8%81E%90_%8Co%89%C8&Bunrui1Cd=003
↓


【一覧】
https://www.mi.pref.hokkaido.lg.jp/hokkaido/ap/qq/sho/pwmedkinsr03_001.aspx?ServiceId=pwmedkinsr&;BunruiKbn=008&BunruiName=%u7cbe%u795e%u79d1%u30fb%u795e%u7d4c%u79d1&Bunrui1Cd=003

これでやっと一覧を検索できた
そんでこの中から新規患者を受け付けている病院があるか、電話、ホームページで問い合わせ
頑張って、、、結構これだけでしんどい作業だと思う

>>151
みたいだね

なんか今日は調子悪い
引きこもりの奉仕は果たしたと思って寝る

>>147
> こうもりさんってどなた
高森明（こうもり　あきら）
ASD診断済
大学出
研究テーマは、たしか障礙者の就労支援
本は三冊くらい出してるはず
元予備校教師・いま大学の講師
障害者就労支援機関で働いていたこともあるが
「まるで、元受刑者が刑務官になったような気分」だったとか。

>>156
どうも
元気な人もいるもんだね
職業訓練は、市場のリクエストと障害者のステレオタイプで成り立ってるから、その感想は外れてもいない
結局支援者は医療者未満だから、支援の形態に不備があったとしても免責される

-------なぜなら肝心の医療の方が未だ混乱してるから--------

現状どこにおいても当事者が知らずのうちに間違いを証明するサンプルになってる状態が散見される
頑張っている支援者や医療者もたくさんいるけどね
間違ってたら頑張り能力も水泡に帰す

>>156
こうもりさんは「スロー・ランナーのすすめ」ということを提唱していて、
「無理して既存の労働システムに組入れられる必然性はないんじゃない？」
という意見なので、ベイシック・インカムとかの肯定派。そんなわけで、
生活保護が「ナマポ」と呼ばれて「水際作戦」みたいなことが行われて
いるのには批判的。
あたしはちょっと立場が違っていて、内部障害者で手帳持ちなので、
いわゆる肉体労働ができないんですよ。そんなわけで「頭脳労働」を
選択したんですが、このあたりは、けっこうややこしい話に
なっちゃうんですよ。
ニキ・リンコさんは「翻訳家」というポジションを得たわけですが、
「自閉」の職業的なニッチ、というのはないものかなぁ、と思います。

>>158
> 頑張っている支援者や医療者もたくさんいるけどね
自閉関係の知人で、支援機関の斡旋で受診した医師が

香〇リカだった orz

という話があります。
松沢病院とかはいいだろうけれど、「自分より深刻な人はいるだろう」
と思うと、外来で診療を受けるのも申し訳ない。春日 武彦さんとか
岩波 明さんとかの著作を端から読む、というのはいいかもしれません。
「お勧めの、自閉関係の書籍」の紹介だったら、けっこういろいろあるのですが、
このスレを書評スレにしちゃうのも「スレ汚し」になってしまうので、
別の WebLog に誘導するのが吉だろうな、と思っています。

時代劇見て思ったんだけど俺達って江戸時代に生まれてたらどうなってたんだろう
鎖国もしてたし今よりずっと閉鎖的で窮屈な社会だったろうからさぞかし生きづらいんだろうな
コミュニティに属せないから何か事件があったら速攻で容疑者扱いされて奉行所に連れて行かれそう
で拷問尋問の後死刑判決

>>160
いやむしろ全然逆だな（田舎の農家となるとまた事情がまた違うけど）
都市部に出てくれば小さな日雇いとか短期の仕事がいくらでもあったから
贅沢さえしなければ、働きたい時に働いてあとは適当に過ごすっていう発達向きの生活が出来る社会だったんだよ

>>157
> -------なぜなら肝心の医療の方が未だ混乱してるから--------
だって、発達障礙って生まれつきなんだから治療できないんだもん（笑）
フツーの医者だったら、二次症状を薬物治療で抑えこむ以外にどうしようも
ないでしょ？
「医学」って、基本的には「症状」じゃなくて「原因」を究明するための
学問（「基礎医学」ですね）なんですよ。だけど、「自閉症」って、
「医学」に引っかからなかったもんだから、「医療」とか「療育」とか「教育」
とかいったものに引っかからなかったんですよ。
で、傍観者である心理学者が好き勝手な論評を垂れ流していたというのが
あるわけですよ。
で、そこに「自閉症の中心症状は、『"他者"概念の獲得の遅れ』」
「『変性意識状態への入りこみやすさ』は適応の一環」という話を
引っ提げて暴れまくった結果として、現在のうちらの存在があります。

>>160
うちの先祖がさ、幕末に活躍した人なんだよね
変わり者家系の中でもダントツでおかしい人だったから身分とお金を持たせて家から追い出したと伝わってるけど、偉人として教科書に載ってる
明らかに他人の助けのいる知的障害や身体障害はともかく、スレタイやADHDみたいな障害は社会や環境が作るものだって言葉がよく分かる気がするよ
先祖が現代に生まれてたら、小さい頃に診断されて療育や福祉支援が必要な障害者で終わってたかもしれない、逆に...とか思ってしまう
ADHDは狩りや戦い向きだろうし、ASDは刺激が少なくて日々のやる事もあまり変わらない昔の方が、落ち着いて生活出来る人が多いんじゃないかな
子供の頃の死亡率は高いかもだけど

>>160 >>161
「江戸時代」といっても、なんだかんだで二百年以上続いたので、
けっこう年代によって違ったらしい、というのを、高森明さんと
話していて気がついた（高森さんは近代イギリスの障害者雇用に
ついて研究していて、「小さい労働者」として炭鉱とか煙突掃除とかを
させられていた子供についても詳しい）。
江戸末期には、人別帳に載っていない「無宿人狩り」があって、
人足寄場とか佐渡金山に送りこまれていたとかいう話がないでもない。
「プログラムの書ける高機能自閉」は、現代では「単純労働者としての
プログラマ」扱いであって、三十五歳くらいになったら使い捨て、というのが
一般的であるらしい。そういうことを「バブル景気崩壊後の、失われた
三十年」の間続けてきたツケが、日本のソフトウェア業界の凋落に
つながっていると思う。

>>163
> 明らかに他人の助けのいる知的障害や身体障害はともかく
「古事記」に登場する「クエビコ」は、片足が不自由な身体障害者だった。
縄文時代の人骨で、足が不自由だったのに、食事などの世話を受けていた
という証拠もある（歯の摩耗具合から分かったという）。
> 子供の頃の死亡率は高いかもだけど
「七歳（現在では、満六歳くらいなので、小学校に上がる歳）までは
神のうち」と言われていた。江戸市中では、、子供と盥を背負った産婆は
大名行列を突っ切っていい、という話があった。海外から来た外国人が、
「この国は子供の楽園である」と書き残している。

>>160
> 拷問尋問の後死刑判決
じつは取調べのための圧迫面接みたいなもので、実際に使われたことは
（まぁ、ないとは言いきれないが）なかったらしい。そのあたりは
明治大学の博物館にでも行ってくれ。
戦後間もなくは、戦時中の特高警察がそのまま警察官になって、
そういった都市伝説を信じて拷問したというケースは多々あったという
話がある。そういった都市伝説を信じちゃった警察官が、現在も
脈々と都市伝説を伝えている、という話はあろうかと思う。
そういえば、東京の丸の内署では、そういうゴミカスに当たって
酷い目に逢った。

30後半になってからこの障害に気がつくのって遅いですか？

>>167
遅い方かなら
ずっと困ってて発覚が遅れたなら、大変だったねって感じ
最近困り出したんなら、環境に恵まれたか、努力されてきたんだねって感じ

一般的に重症なほど発覚は早い

一般的に大人の発達障害は 初バイト 就職活動 社会人初期 に発覚しやすいらしい
やはり学生時代は補助してくれる人間がいて誤魔化せるけど働き出したらそうはいかないということなんだろうな

まあ正直毎日自分に何も求めない方が楽だし幸せだよな
別にダラダラ無気力にしてるとかじゃなくて、やらなかったことをなんでやらなかったんだとか責めたり今日〜〜できなかったとかいう自分への期待というか無意味な罵倒をやめるというか
毎日何のノルマもないのが幸せ
ほんとに自分がやりたいことは除き。

まあ正直毎日自分に何も求めない方が楽だし幸せだよな
別にダラダラ無気力にしてるとかじゃなくて、やらなかったことをなんでやらなかったんだとか責めたり今日〜〜できなかったとかいう自分への期待というか無意味な罵倒をやめるというか
毎日何のノルマもないのが幸せ
ほんとに自分がやりたいことは除き。

>>168
勉強になりました
ありがとうございました

>>169
> 一般的に大人の発達障害は 初バイト 就職活動 社会人初期 に発覚しやすいらしい
あぁ、それは分かる。初バイトのときは銀座の喫茶店だったが、
普段のルーチンと違う指示をされるとワチャワチャになってしまって困った。
友人は新橋で立食い蕎麦屋のカウンター業務をやっていたのだけれど、けっこう
優秀な店員だった。「自閉カフェ」みたいなのがあったら、店長は定型で
カウンターとフロアは自閉、っつーので就労経験を積むのは悪くないと思う。
グラス置いたり灰皿換えたり、お冷を出したり（おしぼりも一緒に）
足したりとかは、かなり気持がよかった。

>>169
> やはり学生時代は補助してくれる人間がいて誤魔化せるけど働きだしたら
> そうはいかないということなんだろうな
そうかな？　むしろ明文化されたエチケットとかマニュアルとかがないのが
問題なんじゃないかと思うんだけど。
喫茶店だと、フロアから見えるところにウォーターピッチャーがあって、
その下に布巾が敷いてあるので、「お冷は摂氏四度」というのが見えます。
で、冷タン（お冷のタンブラー）は、テーブルに置くときに「ガンッ！」とか
音を立てないように、小指を立ててセンサーにします。
「いらっしゃいませ」も、居酒屋じゃないんで「大声ではっきり聞こえる」から
いいってわけじゃないし。
お客さんによっては、「ミルクもスプーンも要らない」というブラック党の
人もいるし。
あと、最敬礼するときに、お臍のところで手を合わせるのは韓国式で、女子だと
トレイ（お盆。俗称は「トレンチ」）を両手で持って頭を下げるのが好感度
高そう。あと、「いらっしゃいませー♡」じゃなくて、「こんにちわー♡
お待ちしておりましたー♡」というのもアリ。「いらっしゃいませ」と言われて
「いらっしゃいました」と答えるひと、いませんよね？　だけど「こんにちわ」
だったら「こんにちわ」って返事ができます。メイド喫茶で、「お帰りなさいませ」
って言われたら、やっぱり「ただいま」じゃないですか。
フロアでの接客って、奥が深いんですよ？

>>169
サービスの受け手でいるうちは障害って目立たないからなぁ
提供する側に回ると途端に目立つ

やっぱり普通の事務仕事よりも軽作業みたいな仕事のがいいのかなぁ
色々と失敗積み重ね過ぎて何が出来るのかが全然想像出来ない

>>170
> ほんとに自分がやりたいことは除き。
とはいえ、「自分が本当にやりたいことって何なんだろうか？」
というのを見つけるのがけっこう大変なんですよねぇ ……
十代・二十代だったら「自分探し」もできるんだけど、
「三十過ぎて身体を壊したもんだから、もう何をしたらいいのか
わからない」という方もいらっしゃいます。
スポーツ選手なんかだったら、引退しても指導者の道はあるけども、
それは（多くの人に知られている）実績あっての話なので、
「表に出ない」人はツラいと思います。

>>176
その辺は向いてる仕事スレで失敗談込いっぱい転がってそう
単純な作業ほど、処理速度の差が目立つとは思う
障害者職業訓練センターでGATB受けてみたらどう？
杓子定規ではあるけど、適性がわかるよ

障害者雇用のほとんどは事務、軽作業、清掃だから、選べないに等しいけど
向いてる仕事より、明らかに向いてない仕事を避ける感じになる

>>170
マジに山で隠遁したい

>>176
> やっぱり普通の事務仕事よりも軽作業みたいな仕事のがいいのかなぁ
劉備玄徳みたいに、「草鞋を編む」みたいな手仕事があったら好都合
なんですけどねぇ ……
千石イエスさんみたいに、「包丁研ぎ」とかいった活路を見出せれば
いいと思うんですが。
私も、「折紙って売れないかな？」と思ったことがあります。
大判の折紙を使った「不切一枚折の蟹」とか、両面折紙を使った
一枚折の「手裏剣」とかは、けっこう自信があります。
「暮しの手帖」の別冊で、「猪谷式靴下」（IOC 委員だった猪谷千春
さんの父君である猪谷六合男（くにお）さんが考案した、山用の
毛糸の靴下）の本があるんですが、自閉は粗大運動はダメだけど
微細運動は得意、という話はあるので、意外にイケるかな？と
思ったことがありました。

>>179
身体が丈夫だったら「負荷（ぼっか）」はどうだろう。
最近は山小屋が危機だという話もあるし。
山菜採りはノウハウを身につけるのに三年はかかるから、
そのあたりの師匠を探すための下積みにもなりそうだし。
若い人だったら、「歯科技工士」を目指す、というのもあるかもしれない。
「義肢装具士」なんかもいいかもしれないし、いろいろ模索して
いい師匠に巡り合ったら、弟子入りを志願するという道はあるかもしれない。

>>162

>「自閉症の中心症状は、『"他者"概念の獲得の遅れ』」
「『変性意識状態への入りこみやすさ』は適応の一環」

これは観察の印象としては外れてないし、
類型も初期段階においては人間の観察眼に寄るからそれなりの価値があった
古典的自閉に対する支援はステレオタイプも含めてまだマシ

それよりASDに拡大されてから、支援者がスペクトラムをバーナム解釈したり、
当事者自身もステレオタイプをロールプレイしてみたり、
自己診断と誤診が大量に流入してきて混乱の極み
もはや自閉の対象は古典的自閉に限定して、その他のASD領域は個別の診断に弁別して支援をすべき
fMRI、PETによる認知機能及び実行機能の各作動性ニューロンの分布の計測による確定診断
そういった科学的方法以外に「道は存在しない」
断言できる

科学的なエヴェデンスに基づかない精神科の限界
こんなあやふやな状態で教育も就労もへったくれもない
A型にB型の血を輸血するがごとくの暴挙が平然とまかり通る
それでも10年前よりはるかにマシになったけどね

>>181
虚弱だから肉体系は無理かな、、、
歩荷って引越し業者以上に体力いるから

学費が必要なタイプの資格はお金の事情で除外
職業訓練校から選ぶがせいぜいかな

>>181
どれも憧れはあるけどね

>>182
> それでも10年前よりはるかにマシになったけどね
ありがたい話だなぁ ……
西山登紀夫先生や東條吉邦さんは三十年くらい頑張っていらっしゃるし、
高森明さんも「もう二十年かぁ ……」と、このあいだお会いしたときに
感慨深げに仰っていらっしゃいました。
「蝸牛の歩み」というか「遅々として進んでいる」のが生きているうちに
見られるだけでも、ありがたく思っています。

>>184
自閉系の歯科技工士さんに、「黄楊の台に蝋石の歯を据えて、それを
木賊で磨き上げるという」と渾身のボケを振ったら、真面目に打ち返されて
ずっこけたという経験がある（笑）。
うん、自閉の通常運行なので、なんら不満はないんだけどね。

35歳限界説って、わりとガチなのか？
36歳だけど死にたくはないけど、
別に死んでも後悔は特にない感じかなあ

>>187
> 35歳限界説って、わりとガチなのか？
体力だけで押し切れるかどうかは、三十歳くらいが
ピークだと思う。あとは、要領とか技術とか経験の部分の
蓄積を、どれだけ延び代（のびしろ）につなげてゆくかの
話 …… つー話はあるんだが、遠山啓さんみたいに、ガチな
解析数学方面の人だったのが数学教育に方針変換して
名を成したひともいるから、たぶん「年齢は関係ない」という
結論になると思う。

空白2年34無職、過去の失敗が頭から離れず、再就職に挑むことができない
いや、挑んでいるフリはしているのかな？まぁ結果は同じなんだけど･･･
ニュースで人が事故とかで死んでるの見るたびに「自分だったらよかったのに」と不謹慎だが思う
本屋言っては「メンタルが強くなる本」「他人が気にならなくなる本」とかに目がいくけど、自分はそれ以前の問題だ

あたしははっきり言っておく。
高機能自閉であるあんたは、自分のルックスに関して自己評価低すぎ。
世間のアホバカは顔筋が鍛えられていないので、多くの高機能自閉みたいに
正中線に表情が寄ってないんだよね。
だけど、「自閉」っていう意識があるから背中は丸まってるし、知覚過敏は
あるし、あんまり人前にも出ないから、「楽な恰好」が身についちゃって
るんだよね。ブラウスの上にカーディガンでフレアスカートとか、チェックの
山シャツでボトムスがジーンズとか、べつに悪くはないんだよ？　だけど、
「ちょっとキメる」みたいなイベント向けのファッションってあるじゃない？
ダイエット＆フィットネスとか、ドレス＆メークとか、ちょっとは
頭の片隅に入れとこうよ。
お互い金もないからグルメも縁遠いけどさ、業務スーパーでスジとかモツとか
買ってきて下ごしらえするのも有意義じゃない？
「世の中の風潮がどんな感じなのか」というのは、「価値が低いもの」から
見えてくる部分があります。流行のファンションを、「チープ・シック」とか
「ペザント風」とかいった観点から観察すると、けっこう面白いですよ？
そこにメリハリをつけると、けっこうモテ系になりそうに思います。
真面目で不器用な自閉は、けっこうモテ要素ありそうに思いますけど。

>>189
> 本屋行っては「メンタルが強くなる本」「他人が気にならなくなる本」とかに
> 目がいくけど、自分はそれ以前の問題だ
環境圧力が高まると、カエルのように目の前にぶら下がったものに飛びつくように
なってしまいます。そういうビジネスモデルに引っかかると碌なことはありません。
「できる事からコツコツと」「できることを徹底する」のが吉かと思います。
だけど、それができる精神的な体力がないんですよね (T_T)。
森田療法じゃないけど、まずは「飽きるまで、たっぷり寝る」という絶対伏臥とか
から始めるのもひとつの方法かとも思います。「布団を干して、シーツ洗って、
パジャマを洗って、ゆっくりお風呂に使って、おいしいものを食べて、
あったかくして寝るというのに全力投球する」というのはどうでしょう。
『じゃりん子チエ』のおバァも、「寒い、ひもじい、もう死のう。不幸は
この順番でやって来ますのや」と仰っていらっしゃいました。

現場系の職種は目が回るようで合わない

×絶対伏臥
〇絶対臥褥

なお、
> 環境圧力が高まると、カエルのように目の前にぶら下がったものに
> 飛びつくようになってしまいます。
出典は、戸田正直先生の『感情』。

ついでながら、精神病院の閉鎖病棟は、措置入院でなくても精神科医の
診断がついたら保険で入院できます。最近は男女別病棟ですが、昔は男女で
分かれていなかったので、「論文書いたついでに嫁さんも見つけちゃいました」
と笑っていた研究者の方もいらっしゃいました。

「こうもり」さんこと高森明さんの立場だと、「就労ありき」という
スタンスはいかがなものだろう、という話がありました。
そうすると、森田療法の第三期にあたる「重作業期」以降って、
「じゃあ、どういう仕事に就いたらいいのか？」っていう話には
なるんですよ。福田定良さんの『仕事の哲学』に、「仕事とは、
畢竟『自分の仕事』である」という言葉があったように思いますが、
「自分探し」のためにインドを放浪するよりは、「自分の仕事」を
見つけるために職場体験をしたほうが実効的なのではないか、と
思っています。「人生（じんしょう）、至るところ青山（せいざん）あり」
とも云いますので、「この職業を選んだのはベストだったのか？」とか
悩むのはばからしいように思います。

いじめられる人生だった
いじめられているとも気づかないASD
診断が出て数ヶ月経って過去の記憶と符合することが分かってきた
親も虐めてたな

いじめ？
そう言えば、殺傷事件があったな

あー、いじめられっコで憎んでいる人間は居るが、深く心の奥に閉まってある
開けてはならないトラウマを無意識に頭から離す
酒を飲むと、パンドラの箱が開いたように凶人になり、暴言と暴力で支配させようとしてしまう
あの時、抵抗できなかった鬱憤をぶちまける様に人が代わる
ついた病名はアルコール依存性
恐らく、二次障害だと思っている
シラフでは出せない自分を、酒は開放してしまう
世の中の全てが醜い訳ではないが、
酒を飲むと、悶々とした憎しみの感情しか沸かなくなる

ゼノギアスって古いゲームがあるけど、
一番好きなキャラはラムサスだった
彼は失敗作として産まれて、
塵とまであしらわれる姿に自分を重ねていた

もっとやらなきゃいけないことたくさんあるはずなのに仕事帰ったらアニメ見て現実から逃げてしまう
これから先のこと考えたら不安なのに考えないように遠ざけるようにしてしまう
少なくとも今のメンタル弱いままの自分じゃ自立して独り立ちするってのは厳しいんだろうな
せめて人に対してビビらずに話せるくらいになりたい

>>160
NHK総合で再放送中

歴史探偵「江戸の天才たち」0:47〜1:33
初回放送日: 2021年11月24日
https://www.nhk.jp/p/rekishi-tantei/ts/VR22V15XWL/episode/te/P83Z3KK33P/
世界レベルの天才が次々に生まれた江戸時代。
彼らが残した驚きの発明を徹底調査！
才能誕生の裏には全国的な数学ブームが！？
現代にも通用する「学びのシステム」に迫る。

※見逃し配信、オンデマンド配信あり

>>150 >>152
また近くの病院に断られたので行ける範囲の大病院に問い合わせて駄目だったらセンターに電話してみます
「大人の」発達障害は診断出来ないと言われると何か悲しくなるな
もしかして既に診断されている人でもASDってだけで二次障害の受診も断る病院もあるんだろうか
ADHDは薬の問題があるから仕方ないと思うけど

>>195
他人からの攻撃には凄く敏感だったな自分は
何なら相手は軽口のつもりでも突然泣いたりしてた
そして泣くだけで怒るどころか何故泣いてるかの説明すらできない
受動型の典型かな

>>200
ある意味大人の発達障害を診断しない精神科医のが良心的とも言えるんだけどね
薬がでるADHDと違って自閉は療育が全て、
アスペは知的に問題がないからと、どのみち置き去り

じゃあ大人のASDに対して何ができるかって言うと、
認知行動療法と当事者のグループなんだけど、
それを個人開業で提供できる体力のある病院がない
大人のASDについては、就労が最大の課題だから、
サポステ、職訓、移行支援の利用が手当ということに落ち着く

大人のASDを診断する開業医でも二次障害がない場合は、
インテークから5回で診療を打ち切る方針のところもあるのよね
そうすると結局当事者は当事者本読んだりくらいしか出来ない

そうこうしてるうちに辛さを説明するために自己診断のグレーゾーンがSNSに大量発生
誰がASDの中核かますます混乱して、
5ちゃんやら知恵袋で質問が飛び交って、
素人の我々が返答するのでますます混乱の地獄絵図

とにかく病院探しが上手くいくように祈る
センターの問い合わせは、どのみちしておいた方がいいと思った

>>198
仕事してるんだから余暇を楽しむのは問題ないんじゃない
むしろ休憩も仕事
バイトをやめて、正規雇用のための勉強したいとかなら別だけど

親元から離れられるかどうかは金銭面が一番大きなハードルだから
家族仲が悪くないなら無理に自立を目指す必要もない
故障の心配がなくて、背伸びできそうなら頑張ればいい

相手と違った価値観や行動様式を持っている人は、基本的に対人関係で一生悩む
その割り切りが必要っていつか思えるよ
後は自分らしくいれる時間と空間を持てるかどうか
アニメ楽しんだらいいと思う

対人スキルの戦略はテンプレを最小限身につけておけばいい
堂々と人と話せるかどうかは知識と経験と、「情報の正確さ」にかかってる
個人的な「価値観」の表明が怖いって意味なら、弱い立場や少数派は誰でも怖い
好き嫌いの問題でしかないから、
いくらでもやり込め合いになるからね

おまけに公益性のある情報でも排除されることは世の中いくらでもあるから、
堂々と言える正義感のある当事者が失職したとか、いじめをうけたとか、よく聞く話なので、
堂々と出来たとしても茨の道です

俺は無意識に、世間やら、見えない何かを常に憎んでいるようだ
このまま、障害者の烙印を押されながら老けていくのか
いや、まだ希望だけは失いたくない
誰も傷つくこと無く、認めてもらいたい
承認欲求かまってちゃん、とでも言えばいいのだろうか？

>>204
特性以外にも能力や環境の問題がら絡むと、
置かれている状況の悪さから社会に対する憎悪が湧いてくるのは誰しもある
平均以上の人は人生を選びやすいけど、
平均以下の人は人生を選びづらいから

障害者であることも自分で選んだわけじゃないから、
それをスティグマと感じて辛いというのは多くの当事者が口にする
と同時に辛さに説明がついてホッとしたという意見も多い

承認というのは一方的に与えられると差別や施しと感じて心地の悪いもの
自分が自覚している強みや望みの触れてないと実感できない

要するに自分で選んでもので、かつ適している「社会活動の場所」があると満たされる
けど前段の話に戻ると弱者はその選択肢が少ない
もっと端的に言うと「納得して働いている」と
今書いている気持ちは和らぐよ

無職の俺が言うのもなんですけど

>>205
望みの→望みに

なんか具合悪いだけでどんどん時間が過ぎてくのがたまらなく怖いな
ゴミ捨てと散歩行くか

それだけでも頑張れ俺

両親嫌い

>>208
一人暮らし始めると関係落ち着く

>>205
特別な存在になりたいんだ

>>210
例えば大谷翔平みたいに？
特別な存在に見えるプロ選手でさえ、あんなのみたら同じ葛藤かかえてると思うけどね

特別な存在になるんじゃなくて、
自分が大切にしたいものが分かれば自然な努力をするようになる
その中でいい関係が育つと平凡さもさして気にならない
分相応が一番幸福
身の丈に合わない過剰な期待や立場ほど疲れるもんない

>>210
その渇望は大切なエネルギーだから、まだ一生懸命になれる時期だよ
頑張れ

>>203
ありがとう
自分の悩みってある意味贅沢なものなんだろうなって気持ちはあるし甘えてるとこも本当に大きく感じてくる
対人とのコミュニケーションに関しては受身で長年避けてきた分克服するのは難しいんだろうな
ほんのちょっとでも自信が持てたら生きやすくなるんだろうけどね。とりあえずやれるだけ頑張ってはみるよ

逆ヘルプマークはこの訃報記事で初めて知ったけど、なかなか良い発想だと思う
（東京だけかもしれんが）子供が外で何かあった時に救援を求められる家であることを示す
何とかハウス？という警察のステッカーがうちにもあるんだが、それに近い発想かなと

【訃報】難病で死去、「ドット絵の神様」と称されたゲームクリエーター小野浩さん　最後の作品は「逆ヘルプマーク」…優しい世にと願い [oops★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1637897016/

＞入院中の９月半ば、インターネットで目にしたのが、難病の兄がいる静岡市の小学生（当時）が発案した「逆ヘルプマーク」を紹介する本紙（中日新聞東海版）記事だった。赤色のヘルプマークに対し、逆マークは緑色で、協力が必要な人を援助する意思を示す。２年前の静岡県議会本会議で取り上げられた。
＞
＞「この発想は何と素晴らしいことか」。小野さんは逆マークのドット絵を制作。「みんなが優しくなれる世の中になりますように」と言葉を添え、自身の会員制交流サイト（ＳＮＳ）に載せた。その１カ月後の１０月１６日、体調が急変し、帰らぬ人となった。

＞https://static.tokyo-np.co.jp/image/article/size1/b/0/1/9/b019bed87c96c7238b264838f04a5950_1.jpg
＞小野浩さんがフェイスブックに載せた「逆ヘルプマーク」（左）と「ヘルプマーク」のドット絵

>>213
何をもってして克服とするか難しいけど、
家族間の協力がスムーズになるとか、
友達と心地よく過ごすとか、
大切な人をベースに考えると腑に落ちやすい
意外とこっちの方がお互いに素で過ごす分、課題は大きいこともある

ここで得た習慣、戦略、共感が仕事でも生かされるようになる
逆に仕事に必要なコミュニケーションがマナーを育ててくれることもあるよ

>>213
どうしても自分から働きかけるのが苦手な人はエチケットだけ気にしておいたらいいと思うなら

「挨拶、お礼、相槌」
後、離席時は声をかけてからとか
これだけで感じの悪い人から、
物静かな人ぐらいの印象になる

>>204
> 承認欲求かまってちゃん、とでも言えばいいのだろうか？
それは自閉とは関係なくて人間全般の話だろ www

>>202
自分は地方在住なのだが都心では発達障害専門のデイケアもできつつあると聞いてうらやましい
当事者会もないし

病院では心理士に「言ってもしょうがないけどもっと早くに(ASDが)わかっていればね」
と言われて終わりだった

>>214
逆ヘルプマーク素晴らしい

>>210
『古見さんはコミュ症です』の主人公である只野くんは、
あらゆる評価が平均値なんですけど、それって「個性」ですよね？
それぞれ母集団が違うんだから、それだけども「特別」なわけだし。
べつに「目立ちたい」わけじゃないでしょ？
白い鴉だって、なりたくて白くなったわけじゃないんだし。

>>218
> 当事者会もないし
うちらがやってる当事者会は、メーリングリストで北は青森から南は青森まで
繋がってるし、新型コロナウイルス感染症の影響で、ミーティングもリモート
参加ができたりする。
個人情報に関わるので詳しいことは言えないが、ASD とか ビアン とか
性同一性障害とか精神分裂症（「統合失調症」という言葉が嫌いだそうで、
一般人は「分裂失調症」だという話もある）とか IS とかのメンバーが
いらっしゃって、某国立大学の名誉教授の方とか元裁判官とかいう方も
いらっしゃる。ついでに代表は「日本のおかま第一号」である「やなぎ」の
「お島さん」と同姓同名で、「見た目はおっさんだけど中身はレズのおばさん」
とか云われている。
NGO 法人化してサーバー立てて運営して会員制の BBS を立てるとかしたら、
SNS として成立しそうに思うんだがどう思う？
もっとも、うちらは就労に困難があるので、金がないのがツラい部分が
あるんだけどね。

自分のことを理解してくれる人が欲しい

>>216
> どうしても自分から働きかけるのが苦手な人は
> エチケットだけ気にしておいたらいいと思うなら
じつは、「ルール」と「マナー」と「エチケット」っていうのは、
意味が違うんですよ。
「エチケット」というのは、「明文化」されているのがエチケット、という
原則があります。たとえば、ワインボトルに貼ってあるラベルがあるでしょう？
あのラベルも、“エチケット” というんです。
「ルール」も明文化されているけれど、あんまりそこいらに貼ってあるわけでも
ありません。
自閉にとっては、「不文律としてのマナー」とか言われても、不快な
だけですよね？

>>218
地方だとどうしてもね
再出発の初手として、医療がオーガナイズする当事者のグループは物凄く価値が高い
以前は精神保健福祉士施設でもあったようだけど、
就労以降の普及と共に消滅した
サポステや発達向けの移行支援がそれに準ずるのコミュニティと思って、
参加してみるといいかもしれない

もしくはシンポジウム後の食事会などに参加

このスレにリスペリドン(リスパダール)を処方されている人はいますか？

私は長年、朝起きて出社しようとしても身体が言うことを聞かずに出社できない日がある症状に悩まされてきました。
この症状について、これまで病院ではうつ病と診断されていましたが、抗うつ剤は効きませんでした。

最近、この症状がリスペリドンを飲むことで緩和されることがわかりました。精神科の先生との話し合いにより、この薬は発達障害の患者に処方される場合があることを知りました。
「出社できないこと」と「発達障害であること」は私の中で結び付けられていません。

何かこの症状に関する情報をお持ちの方はいませんか？ぜひ情報提供をお願いします。

>>222
この人はコミュニーケーションが苦手だけど
ビビらずに話したいって内容
だから、当たり障りのない気遣いをまずやってみると安全だよって程度の意味

どこぞのウンコみたいなマナー講師の言うような過剰な意味は含めてない
自ら関わりたい、関わらざるを得ないコミュニティでの「お礼、挨拶、相槌」が不快だったら、いったいどうやって関わるのって話
相手から要供されたなら不快と思うのは自由だけど、
自ら関わりたいなら、はじめの一歩だよ

ミスやトラブルがあっても謝らない
相手が親切にしてもお礼を言わない
会議から黙って離席する
会話で自分の話だけしてると勘違いされる

こんなメッセージを発していたら、自分の大切な居場所を自分で失う

>>221
> 自分のことを理解してくれる人が欲しい
「自分のことを無条件で受容してくれる人」は無理。
「自分のことを理解してくれる人」は、「表現」しないと
伝わらない。だけど、基本的には「他者」なんで、一方的に
「表現」しても伝わりづらい。そうなると、「批判」も受ける
ことはあるわけだから、それを受けとめて打ち返すだけの
スキルを身につけることが重要。
つーても、「自閉」っていうのは、臨牀的には「コミュニケーションの
傷害」だから、難しいっちゃあ難しいんだけどね。
だから、このスレを足がかりにして、（親を含む）当事者や専門家が
集まれる、会員制の BBS を作りたいと思ってるんですけどね。

>>224
薬については先生に質問してください
もしくはセカンドオピニオンです

発達障害に適応がある薬はADHDのメチルフェニデートくらいです
もしあなたがASDと医師が見立てているのであれば、
メジャートランキライザーである抗精神薬のリスパダールは処方されません
なぜなら禁忌指定になっている

動けないのという主訴にドーパミン拮抗が効果があったというのもわからない
申し訳ないけどいい加減なことを言えないので、
やっぱり医師に相談してください

>>224
あーごめんなさい把握漏れ
リスパダール適応になったんですね、、、

>wiki
日本では1996年4月に、統合失調症に用いる治療薬として厚生省が承認してており、後に自閉スペクトラム症における易刺激性が承認された。

アメリカ合衆国では統合失調症に加え、躁病、自閉症においてもFDAから承認を受けている。

>>224
> 「出社できないこと」と「発達障害であること」は私の中で
> 結び付けられていません。
こうもりさんも、「さいきん主治医に気分障害（いわゆる「軽症うつ」）を
疑われている」とボヤいていらっしゃった（コロナ明けで仕事が増えた
せいだろうと思います）のですが、リスパダールはセロトニンとドーパミン
の拮抗薬（アンタゴニスト）です。ネット検索すると「遮断薬」と書いて
ありますが、「遮断薬」というと、「受容体をブロックする」というイメージが
あります。このあたりの作用機序というのはいろいろですので、本当は
お医者さんとよく話しあって処方を調整するのが望ましいのですが、
「具体的には、どんな症状があるのか」というのを、患者はなかなかうまく
（＝お医者さんに判るように）説明することができません。
まずは、「いま、どんな感じか」「どういうときに、症状が出るのか」を
記録して整理するのがよろしいのではないか、と思います。
「向精神薬のソムリエ」みたいな先生もいらっしゃいますし。

>>224
あたしが愛用してるのはハルシオンと、リーゼまたはワイパックス。
なんかしらリーゼのほうが利くような気がするんだけど、いきつけの
クリニックにはワイパックスしかなくて飲みくらべてみたんだけど、
なんか「持ってるだけで安心」みたいな感じになっちゃったので、もう
二年以上は服んでないかな。

ADHDとASDの混合があるみたいに積極奇異型と受動型の混合とかもある？
そもそも区分け自体に否定的な人もいるし混合って言い方もおかしいのかもしれないけど
例えば積極奇異型でよく喋るけど本質的には大人しくて周りの意見に従属的とか
受動型で理解ある人とは友好的に付き合えるけど他人に合わせられないことが多くて自分の意思は絶対貫くとか
100人いたら100人違うらしいしこんなの当たり前なのかね

>>224
>脳の中枢に直接作用して、ドパミンD2受容体拮抗作用・セロトニン5-HT2受容体拮抗作用により統合失調症の陽性症状および陰性症状を改善する作用がある。

1984年に合成されたのがリスペリドンである。ドーパミンよりセロトニンに強く働きかける特徴をもつ。

> 統合失調症の陰性症状や抗精神病薬の副作用であるパーキンソン症状を改善するのはセロトニン5-HT2A受容体拮抗作用をもつ非定型抗精神病薬であるとされている。

D2 （抑制性）とASDの関係ついては、よくわからない
D1様受容体ファミリー（興奮性） との負の相関があるって論文はあった
https://bibgraph.hpcr.jp/abst/pubmed/32770189

自閉症と5-HT2Aとの関連
https://kodomolove.org/cooperation/%E7%94%BB%E5%83%8F%E3%81%8B%E3%82%89%E8%87%AA%E9%96%89%E7%97%87%E3%81%AE%E5%8E%9F%E5%9B%A0%E3%82%92%E6%8E%A2%E3%82%8B%EF%BC%9A%E3%82%BB%E3%83%AD%E3%83%88%E3%83%8B%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%88%E3%83%A9.html

5-HT2A遮断が及ぼす認知機能の障害
http://first.lifesciencedb.jp/archives/17000

>>231
〜型という分類は俗に言われてるだけのものであって正式にそういう分類法があるわけじゃないよ

よくある誤解だけど
とある医師がかなり適当に言い出しただけのもので、性格やパーソナリティ障害との区別はどうするのかといった微妙な問題が多々あり
だいぶ経った今でも採用も支持もされてない

ただ気質的にどうしても分類好きで、ラベリングしないと気が済まないASDに便利に使われちゃってるというだけだね

ASDと言えどもやはり性格や人格は人それぞれ
失敗経験から引っ込み思案になる人もいれば、そうでない人もいて細かく枝分かれして行く
完全に同じ人間は一人もいない
その辺の幅はもっと広く捉えて行った方がいいと思うよ

>>224
起きられないという主訴に対してはリスパダールの効果を感じるということは
D2(抑制系)の遮断
＋
セロトニン(大枠で制御系)の遮断

でブレーキ類を緩くすることで、
活動しやすく感じるということっぽい

>>232
これの2つめの報告を参照すると、セロトニントランスポーターが優位に低下している自閉症において、
主にセロトニンアンタゴニストであるリスパダールが適応になったのか、理解が及ばない
無理矢理出力をあげてることにならんのか心配になってきた
誰か機序について、仮説立てられる人いたら意見を聞いてみたい
俺も次の診察の時に主治医に質問してみようかな

>>235
易刺激性ってことは、応答が良くなったってことだろうから、
やっぱりこれブレーキ鈍らせてるアクセルふかしてる状態なんじゃ、、、
障害が重い人の探求行動からくる自傷が治まる効果とかなんだろうか

二次障害無しのASDで障害年金もらってる方いますか？
主治医が二次障害としての鬱を認めてくれません
しかし、年金の診断書はかなり重めに書いてくれると言うのですが
二次障害無しのASDでそれが通ると素人判断でどうしても思えません.....

>>237
申請ありきで診断書に病名追加させるのはさすがに、、、
重めに書くというだけど相当忖度してますよ
どうしても心配なら社労士に相談してみてはいかがですか？
彼らは過去の事例等から、年金が通るか否か大体の判断がつきます
病歴就労状況等申立書の推敲や初診日の照会を手伝ってくれます

>>235
「アンタゴニスト」という言葉は、わりと好きです。
「萬菫相容れず」という言葉があって、「サソリの毒と
トリカブトの毒は拮抗する」と言われていて、
「毒を以て毒を制す」という話にはなります。
じっさい、地下鉄サリン事件のときに、日野原先生が「これは有機リン酸系の
症状だ！」と判断してアトロピンをぶっこんだ、というエピソードがあります。

> 俺も次の診察の時に主治医に質問してみようかな
うーん、臨牀系の先生でも、なかなかそのあたりに詳しい人はいないからなぁ。
そのあたりは先生とよく相談するのが吉だと思われます。

>>231
> ADHDとASDの混合があるみたいに積極奇異型と受動型の混合とかもある？
うちらは「積極奇異型」というカテゴリーを信じていません。
あれは防衛反応であって、二次障害の一部だと思っています。
「作り笑い」の延長なんじゃないかな？

>>238
何が社労士だよ、そんなめんどくせーことしたくねーから、手っ取り早くここで聞いてんだろw
それくらいも察せねーから、おめーはハッタショなんだろうなあw

>>239
元々少ない領域をさらに拮抗薬で遮断する効果に対して、本当にエヴィデンス認めていいのかってこと
恐らくリスパダールの恩恵は重度か、統合失調症併発の人が中心で、
高機能とかアスペにはあまり良くない気がする
それを臨床医がASDの一言で拡大解釈して処方そうな予感

変わりたいと思ってる

>>241
どうした急に
あんたも発達なのに「おめーは発達なんだよ」って
それほぼ自傷行為だけど

悪知恵をASDから仕入れようってどうゆう了見なの？
じゃあ年金スレで好きに聞いてくればいいよ
それより社労士に相談した方が絶対良いけどね
なに開き直って逆ギレしてんの

>>241
もし年金が通らなくて、不服申込する時に自力やんの大変だよ
不安なんだったら専門家の力ちゃんと借りなよ
面倒くさがって適当にやって落ちたら、今度は質問に答えた人を責め立てるわけ？
年金2ヶ月分の成功報酬を後日払うことさえ飲めれば一番まともな提案ですけどね
感じ悪ッ

>>245
不服申込→不服申し立て

>>242
向精神薬の世界にはサンタさんがいっぱいいるからなぁ。
「投与した、治った、効いた」というう「三た論文」という
ものがあって、二重盲検法とかもなかなか難しいんだよね。
練達の「向精神薬のソムリエ」の先生は、鬱の患者さんが
診察室に入ってきたときの表情を見た瞬間に「よし、処方が当たった！」
と心の中でガッツポーズをするそうです。
「薬物療法が主体」というのが主流ではあるんですが、べつに先生のほうも
患者の心中（しんちゅう）に踏みこみたくないわけじゃなくて、「治したい」
というのは、「医者の本能」みたいなレベルであるのだと思います。
「治されたい」「治したい」とかいった、ラポールが成立するような先生に
出逢えるかどうか、という話はありそうに思います。

>>247
エヴィデンス>ラポール
精神科独特の魔術的な印象論や博打の決定打にラポールって言われたら患者はリスクだらけ

ラポールは心理士や支援者のスローガンであって医師はもっと厳格な態度でいてもらいたいけどね

>>245
もういいよ、お前は
レスし過ぎだよ
空気読めよ、少しは
自己満のレスを一日に何回してんだよ
はっきり言って邪魔でしかないんだよ

>>241
謝ってくれない？

>>249
話を逸らさないで
年金の話どこいった？

俺のレス数となんの関係もないけど

>>249
そうやってちゃぶ台返しに逃げないでちゃんと俺と話し合って
俺、君に対して真剣に話してるんだけと