恋人が境界性パーソナリティー障害だった、
家族が境界性パーソナリティー障害だった、
今ボーダーが傍にいる…そんな人達の交流の場です。
影響を受けてしまった人も色々話して回復を目指しましょう。
次スレは原則>>980が立てる
スレ立て時は>>1の一行目に↓を追記すること
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前スレ
境界性(ボーダー)被害者友の会 Part180
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1569843113/l50
. VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
境界性(ボーダー)被害者友の会 Part181
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1優しい名無しさん
2020/01/27(月) 13:10:30.54ID:uJGPzAWD454優しい名無しさん
2020/02/29(土) 11:00:44.38ID:qiEafEUj わかるそれ
わかるそれ
ボダから、周囲にわからないように見えないように嫌味やマウントされたことある
こっちは我慢して我慢してとうとう爆発
ボダの罠にひっかかったこと多数
高度な心理戦で嫌味や挑発、競争をけしかけてくる
ボダと接してると心が疲れ不信感とか疑念とかいろいろ疲れる
わかるそれ
ボダから、周囲にわからないように見えないように嫌味やマウントされたことある
こっちは我慢して我慢してとうとう爆発
ボダの罠にひっかかったこと多数
高度な心理戦で嫌味や挑発、競争をけしかけてくる
ボダと接してると心が疲れ不信感とか疑念とかいろいろ疲れる
455優しい名無しさん
2020/02/29(土) 11:01:51.73ID:qiEafEUj ボダと関わると、いつのまにか周囲が敵になってる
ボダが悪く吹聴してるから
ボダが悪く吹聴してるから
456優しい名無しさん
2020/02/29(土) 11:03:25.39ID:qiEafEUj 愚痴、相談 話しあい ←これを駆使してタゲの悪口をふれまわる
それがボダ
それがボダ
457優しい名無しさん
2020/02/29(土) 13:51:37.75ID:YKOLWNTe インセル=ボダの被害者説は俺の勘違いだったのか
タゲにされた経験もなくあそこまで女憎めるならもはや異常者だ。
タゲにされた経験もなくあそこまで女憎めるならもはや異常者だ。
458優しい名無しさん
2020/02/29(土) 14:24:58.90ID:X0bo1+Rg ボダにADHDの気配みえたことある?
かなりのハイリスク要因なんだってな
ボダと反社の
かなりのハイリスク要因なんだってな
ボダと反社の
459優しい名無しさん
2020/02/29(土) 15:05:52.11ID:UyUJncHM 見えまくりだろ
寂しがり屋 自己中 不安抱えてばっかいる 相手の意見は無視で自分で勝手に決めて思い込む コロコロ変わる
これが症例じゃないってのなら知らんけど
寂しがり屋 自己中 不安抱えてばっかいる 相手の意見は無視で自分で勝手に決めて思い込む コロコロ変わる
これが症例じゃないってのなら知らんけど
460優しい名無しさん
2020/02/29(土) 17:24:01.00ID:YKOLWNTe 知ってるボダはADHDを併発しやすい遺伝病持ってるし
関連性はかなりあると思う
関連性はかなりあると思う
461優しい名無しさん
2020/02/29(土) 18:11:31.19ID:rBDIJKY/ >>454
高度な心理戦・・・ねぇ
俺には過去にどこぞの誰かに通用した攻撃手段を片っ端から盲撃ちで実行しているだけにしか見えなかったけどな
現にたとえその攻撃手段がさっぱり通用しない相手に対してでも平然と使ってくるからな
それこそボダ自身がその攻撃がその人物に有効でないと知っていても仕掛けてくる
よって、相手に効いているかどうかよりも自己感情の解決が最優先なんだろうと思われる
あるいは反射的な過剰防衛反応か
恐らく過去に自分が食らってても足も出なかった攻撃とか、以前のタゲに通用した攻撃、
あるいは自分が今されて嫌な攻撃とかを人工無能的に選択しているだけで、
相手の心理なんてほとんど読めていないかと
つか、これもあれか?
先天的云々の話と同じでエクスキューズなのかな?
「俺は十分頑張ったけど相手が高度な心理戦の使い手だったので対処できなかったわー」的なやつ
だとしたら言っておくけど、別にエクスキューズなんて必要ないぞ
人間関係なんてものはお互いがお互いを尊重することで成立するものなのだから、
最低限の配慮ができてない時点でそもそも論外なわけだしな
大体、メンタルが弱っている時はストレス耐性が低下しているから、
意図的かつ執拗に精神攻撃の類を仕掛ければわりと高確率でクリティカルヒットするだろ
んなもん高度でも何でもないかと
高度な心理戦・・・ねぇ
俺には過去にどこぞの誰かに通用した攻撃手段を片っ端から盲撃ちで実行しているだけにしか見えなかったけどな
現にたとえその攻撃手段がさっぱり通用しない相手に対してでも平然と使ってくるからな
それこそボダ自身がその攻撃がその人物に有効でないと知っていても仕掛けてくる
よって、相手に効いているかどうかよりも自己感情の解決が最優先なんだろうと思われる
あるいは反射的な過剰防衛反応か
恐らく過去に自分が食らってても足も出なかった攻撃とか、以前のタゲに通用した攻撃、
あるいは自分が今されて嫌な攻撃とかを人工無能的に選択しているだけで、
相手の心理なんてほとんど読めていないかと
つか、これもあれか?
先天的云々の話と同じでエクスキューズなのかな?
「俺は十分頑張ったけど相手が高度な心理戦の使い手だったので対処できなかったわー」的なやつ
だとしたら言っておくけど、別にエクスキューズなんて必要ないぞ
人間関係なんてものはお互いがお互いを尊重することで成立するものなのだから、
最低限の配慮ができてない時点でそもそも論外なわけだしな
大体、メンタルが弱っている時はストレス耐性が低下しているから、
意図的かつ執拗に精神攻撃の類を仕掛ければわりと高確率でクリティカルヒットするだろ
んなもん高度でも何でもないかと
462優しい名無しさん
2020/02/29(土) 18:26:08.64ID:mks+c8Wj463優しい名無しさん
2020/02/29(土) 19:30:17.67ID:Tttu3Bch 有能な奴もいるんだよなあ
他人に認めてもらいたいからだろうけど
他人に認めてもらいたいからだろうけど
464優しい名無しさん
2020/02/29(土) 19:43:16.55ID:YKOLWNTe あなたが頭が悪いボダに当たっただけで
知能が高いボダも普通にいる
高学歴で知能も高くまともな人格なら
俺よかよっぽど世の中で活躍してそうなボダがいたよ
頭良いのに感情を抑えられる理性がなかったけどな
知能が高いボダも普通にいる
高学歴で知能も高くまともな人格なら
俺よかよっぽど世の中で活躍してそうなボダがいたよ
頭良いのに感情を抑えられる理性がなかったけどな
465優しい名無しさん
2020/02/29(土) 19:47:50.00ID:uXbLBL2r たまに高機能ボダ子がいるんだ
こればっかりは被害にあわないとわかってもらえない悔しさがあるんだ
こればっかりは被害にあわないとわかってもらえない悔しさがあるんだ
467優しい名無しさん
2020/02/29(土) 21:08:45.79ID:TGEi80p3468優しい名無しさん
2020/02/29(土) 22:45:13.87ID:UyUJncHM ツンデレってやつに多い
でもツンデレこそ危険だろうな・・
でもツンデレこそ危険だろうな・・
469優しい名無しさん
2020/02/29(土) 23:40:48.48ID:6iYINgBl >>457
てか一人の人間を基準にその他大勢もひっくるめて憎むやつなんか原因がどうあれみんな異常者だよ
タゲ被害にあって憎むのならその相手だけでいいはずだしな
レイプにあって男性恐怖症になるとかならわかるけど
てか一人の人間を基準にその他大勢もひっくるめて憎むやつなんか原因がどうあれみんな異常者だよ
タゲ被害にあって憎むのならその相手だけでいいはずだしな
レイプにあって男性恐怖症になるとかならわかるけど
470優しい名無しさん
2020/02/29(土) 23:41:51.26ID:YKOLWNTe ここんとこ気分によって
あんた お前 呼び捨て 君 あだ名で呼ばれて頭が混乱してきた
あんた お前 呼び捨て 君 あだ名で呼ばれて頭が混乱してきた
471優しい名無しさん
2020/02/29(土) 23:54:16.36ID:rBDIJKY/ >>464
ボダの知能や学歴でマウント取るのはさすがに不毛じゃないか?
一応言っておくなら、俺の相手は地元に学力に見合った公立高校がなくて越境入学
→高3でボダ発症しつつも経済的理由で塾に行けずに独学で国立大学の教育学部に現役合格
→闇落ちして大学中退→2年ほど男を渡り歩いて最終的に自殺未遂→ボダ診断
という経歴だったので、地頭だけはわりと良かったけどな
今調べたら、高校の偏差値は67だったわ
もちろん就業もしていたよ
何なら付き合っている最中に昇進してたしな
闇落ちしていなければ小学校の先生でもやっていたのかもな
実際、教育実習は行ったらしいし
まあ、ともあれ学歴はあんま関係ないだろ
俺は一時期コールセンター勤務だったから
精神攻撃に対しては適性と経験と対応スキルがあったってだけで
付き合っていたボダと比べたら特に語ることのない程度の平凡な学歴の持ち主だしな
ただ、意識さえお仕事モードに切り替えられていれば、
職業スキル的に普通の人が高確率でダメージを食らうような精神攻撃の一部をほぼ無効化できる
「耐えられる」ではなく、そもそも「その攻撃が効くような土俵に上がらない」と言うべきかな?
場数に裏打ちされた予見能力によって適切に状況的有利を作り出して無効化できる
世の中にはそういう特殊な職業スキルを持った人もいる
知能差や学歴差ごときで振り回されていたら、そもそも仕事にならんからな
まともに相手の心理を読める人なら、そもそも精神攻撃などしてこないよ
ボダの知能や学歴でマウント取るのはさすがに不毛じゃないか?
一応言っておくなら、俺の相手は地元に学力に見合った公立高校がなくて越境入学
→高3でボダ発症しつつも経済的理由で塾に行けずに独学で国立大学の教育学部に現役合格
→闇落ちして大学中退→2年ほど男を渡り歩いて最終的に自殺未遂→ボダ診断
という経歴だったので、地頭だけはわりと良かったけどな
今調べたら、高校の偏差値は67だったわ
もちろん就業もしていたよ
何なら付き合っている最中に昇進してたしな
闇落ちしていなければ小学校の先生でもやっていたのかもな
実際、教育実習は行ったらしいし
まあ、ともあれ学歴はあんま関係ないだろ
俺は一時期コールセンター勤務だったから
精神攻撃に対しては適性と経験と対応スキルがあったってだけで
付き合っていたボダと比べたら特に語ることのない程度の平凡な学歴の持ち主だしな
ただ、意識さえお仕事モードに切り替えられていれば、
職業スキル的に普通の人が高確率でダメージを食らうような精神攻撃の一部をほぼ無効化できる
「耐えられる」ではなく、そもそも「その攻撃が効くような土俵に上がらない」と言うべきかな?
場数に裏打ちされた予見能力によって適切に状況的有利を作り出して無効化できる
世の中にはそういう特殊な職業スキルを持った人もいる
知能差や学歴差ごときで振り回されていたら、そもそも仕事にならんからな
まともに相手の心理を読める人なら、そもそも精神攻撃などしてこないよ
472優しい名無しさん
2020/03/01(日) 00:13:26.93ID:SVF439YR >>470
うちも気分で呼び方変わるよ
呼び方でその時の機嫌も分かる
けど、そもそも気分で呼び方が変わるってのは、普通なのか?
もう感覚が麻痺してるから、何が正解なのか分からない
ただ機嫌を伺って生活してる
うちも気分で呼び方変わるよ
呼び方でその時の機嫌も分かる
けど、そもそも気分で呼び方が変わるってのは、普通なのか?
もう感覚が麻痺してるから、何が正解なのか分からない
ただ機嫌を伺って生活してる
473優しい名無しさん
2020/03/01(日) 01:01:24.22ID:3h5vzJZi474優しい名無しさん
2020/03/01(日) 01:23:48.85ID:Jj0pvHeo てか学力で比較してるのがあほすぎる
475優しい名無しさん
2020/03/01(日) 01:26:26.60ID:JA0Xh4pY 原因はほぼ子供の頃だろ
学力とか関係無い
学力とか関係無い
476優しい名無しさん
2020/03/01(日) 01:32:33.41ID:d1ehr8Gl 乳幼児期の母親不在だな
477優しい名無しさん
2020/03/01(日) 03:05:29.03ID:3mPtlERi そのとおり。乳幼児期の母親不在で母親へのわがままをぶつけて成長できなかったため
おとなになってもタゲにその行為をする。
みんなの知ってるボダはだいたい離婚で父子家庭?
それとも両親いて共働きとか母子家庭で祖父母のとこに預けられっぱなし?
母子家庭はボダにならずにやりまんになる説。
おとなになってもタゲにその行為をする。
みんなの知ってるボダはだいたい離婚で父子家庭?
それとも両親いて共働きとか母子家庭で祖父母のとこに預けられっぱなし?
母子家庭はボダにならずにやりまんになる説。
478優しい名無しさん
2020/03/01(日) 12:47:11.79ID:qK55jTf7 ボダは育ちが云々じゃなくて生まれた時からそういう脳じゃないの?
だいたい親もそんな感じだし遺伝よ
だいたい親もそんな感じだし遺伝よ
479優しい名無しさん
2020/03/01(日) 13:40:16.22ID:nyrFxwHn >>477
すごい参考になる
自分の知ってるボダ子の一人は母親が統合失調症で母親の機能なしで育てられた
最初はすごく性格良い子だと思ったけどだんだんとボロが出てきた
追及すると上手く逃げてトンズラ
母親の愛情不足、母親の温かい思いやりの育つしつけが、なされてなさそう可哀そうだけど
そうはいっても、もともとの人間性もプラスされてボダというモンスターが育つんだなと思った
母子家庭でも父子家庭でもボダ子に育てず立派に育てる方を尊敬
自分の周囲の複数のボダ子たちの共通点は
他人にご迷惑をかけてはいけないという普通の精神が養われていない環境
他人の悪口、他人を疑う、他人より有利になるよう動くことを褒め合うようなへんな環境だった
自分たちが損しないように動けてよかったね、みたいに育てられてた
日本人の損して徳取れという美しい精神、忍耐、がまんする、人様に迷惑をかけない、助け合い、これらが欠如されて育ってるように思った
すごい参考になる
自分の知ってるボダ子の一人は母親が統合失調症で母親の機能なしで育てられた
最初はすごく性格良い子だと思ったけどだんだんとボロが出てきた
追及すると上手く逃げてトンズラ
母親の愛情不足、母親の温かい思いやりの育つしつけが、なされてなさそう可哀そうだけど
そうはいっても、もともとの人間性もプラスされてボダというモンスターが育つんだなと思った
母子家庭でも父子家庭でもボダ子に育てず立派に育てる方を尊敬
自分の周囲の複数のボダ子たちの共通点は
他人にご迷惑をかけてはいけないという普通の精神が養われていない環境
他人の悪口、他人を疑う、他人より有利になるよう動くことを褒め合うようなへんな環境だった
自分たちが損しないように動けてよかったね、みたいに育てられてた
日本人の損して徳取れという美しい精神、忍耐、がまんする、人様に迷惑をかけない、助け合い、これらが欠如されて育ってるように思った
480優しい名無しさん
2020/03/01(日) 18:11:34.20ID:c3va7Izm イジメを受けたとか不登校とか
親がいつも居ない 夫婦喧嘩ばかりしてる 友達が少ないとかだと結構 ね・・
人と関わる時間が少ない人だと結構ある
親がいつも居ない 夫婦喧嘩ばかりしてる 友達が少ないとかだと結構 ね・・
人と関わる時間が少ない人だと結構ある
481優しい名無しさん
2020/03/01(日) 19:26:12.48ID:ju8iqsW0 >>479
幼児性といえばもう一つ思い出した
2人で行ったことのあるカフェに友達連れて行くと、二人だけの思い出の場所なのにと激怒する
愛犬をつれて新しいスポットで撮った写真をうちの親にみせると、二人だけの思い出なのに
と激怒しはじめる
幼児性といえばもう一つ思い出した
2人で行ったことのあるカフェに友達連れて行くと、二人だけの思い出の場所なのにと激怒する
愛犬をつれて新しいスポットで撮った写真をうちの親にみせると、二人だけの思い出なのに
と激怒しはじめる
482優しい名無しさん
2020/03/01(日) 19:31:43.97ID:tkW6EdA5 両親いてもどちらかが過干渉やアルコール依存性みたいなアダルトチルドレンもボダに深く関係してそう
483優しい名無しさん
2020/03/01(日) 20:41:49.21ID:rNCEZdLW PTSDから発症はありえるから両親いてもなるものはなる
発症させてから本人の自由なままが良くない
発症させてから本人の自由なままが良くない
484優しい名無しさん
2020/03/01(日) 21:51:54.63ID:ugg5+C92 ボダ子さんの連絡先ほぼすべてブロックして、
平穏を得たのだけれど、知り合いのSNSの返信者にいて辿ったらメンヘラ製造機になってた。
おまけに多分こっちの行動監視しているはず。
徹底的に無視するしかないのか……
平穏を得たのだけれど、知り合いのSNSの返信者にいて辿ったらメンヘラ製造機になってた。
おまけに多分こっちの行動監視しているはず。
徹底的に無視するしかないのか……
485優しい名無しさん
2020/03/01(日) 22:19:09.29ID:nyrFxwHn >>481
ボダ子たちのスレ見てると、ボダ子優先で醜い嫉妬と薄情さをかかえてるようだよ
親とあなたを切り離したくて親にも嫉妬して激怒してくるみたい
それを美しい思い出を前面に出すことで隠す
年上を敬わない、大切に扱わない
親の面倒を見ない
など薄情さを隠し持っている
ボダ子たちのスレ見てると、ボダ子優先で醜い嫉妬と薄情さをかかえてるようだよ
親とあなたを切り離したくて親にも嫉妬して激怒してくるみたい
それを美しい思い出を前面に出すことで隠す
年上を敬わない、大切に扱わない
親の面倒を見ない
など薄情さを隠し持っている
486優しい名無しさん
2020/03/02(月) 02:21:26.89ID:nDZBcdrx 映画 危険な情事 のヒロインが模範的なボダ
487優しい名無しさん
2020/03/02(月) 07:56:48.00ID:L5JFZ+Vt まぁ最後がいい加減な態度だったからだよな
根っこはだいたいこれ
根っこはだいたいこれ
488優しい名無しさん
2020/03/02(月) 08:30:04.21ID:T97UziPE 一途な女性は境界性人格障害ではないの?
489優しい名無しさん
2020/03/02(月) 09:17:41.51ID:2YTC/tF3 ボダは一途じゃないよ
すぐに依存先変えるのを常に探してる
すぐに依存先変えるのを常に探してる
490優しい名無しさん
2020/03/02(月) 10:46:08.63ID:p5Lg3zO6 ボダってなんで謝らないの?
491優しい名無しさん
2020/03/02(月) 10:53:55.81ID:mVnaPFWf492優しい名無しさん
2020/03/02(月) 13:42:07.28ID:nDZBcdrx 母親の愛情不足が原因と言われることが多いけど、幼少期の過度な甘やかしが原因になってる場合も多いんでは?
493優しい名無しさん
2020/03/02(月) 13:56:32.06ID:2vA3lI7L494優しい名無しさん
2020/03/02(月) 14:11:45.52ID:W4+zSOUs 表面上は謝ることもある
そうした方が自分にとってメリットがあると頭の中で構築した場合のみ
だけど、相手が何を怒っているか相手の何を傷付けたか、
独断や被害妄想でどのような被害を与えたかについては、絶対に口を割らない
そのうちこれだけ謝っているのにと逆切れ、DVされている!!と騒ぐ
これ、モラハラの本にその通りに乗ってるやりかた
論点ずらし
そうした方が自分にとってメリットがあると頭の中で構築した場合のみ
だけど、相手が何を怒っているか相手の何を傷付けたか、
独断や被害妄想でどのような被害を与えたかについては、絶対に口を割らない
そのうちこれだけ謝っているのにと逆切れ、DVされている!!と騒ぐ
これ、モラハラの本にその通りに乗ってるやりかた
論点ずらし
495優しい名無しさん
2020/03/02(月) 14:12:06.54ID:2vA3lI7L 結局甘やかしも厳しいも、愛情はねぇから
愛情ってのを知らないのか。
愛情ってのを知らないのか。
496優しい名無しさん
2020/03/02(月) 14:15:52.44ID:2vA3lI7L シーライオンめっちゃいるwうふふ❤
497優しい名無しさん
2020/03/02(月) 14:19:22.63ID:W4+zSOUs 某芸人の奥さんへの強烈な嫉妬と似ていることをされたわ
そこでオセロ症候群や嫉妬妄想という言葉を知ったもん
そこでオセロ症候群や嫉妬妄想という言葉を知ったもん
498優しい名無しさん
2020/03/02(月) 20:01:09.61ID:L20REW0w >>488
依存というのは必要性によって行われるので、
基本的にはタゲが自らの依存心の充足に適わないのならばあっさりタゲを変更する
ましてや相手が一人限定である必要も特にない
ただし、(多くの依存相手もだが)ボダはそれが依存だときちんと理解して依存しているわけではなく、
現実には男女の恋愛関係だと錯覚しているケースが多いので、
最初のタゲをずっと付け狙う執念深いストーカーになるようなタイプ(≒一途なタイプ)もたまにいるよ
あるいは、最初のタゲじゃなくても、理想化中にいきなりタゲに逃げられたとかでも場合によってはそうなるかもな
理想化中のボダは、往々にしてタゲを「私をこの地獄から救ってくれる唯一の存在」とか錯覚していたりするからな
依存というのは必要性によって行われるので、
基本的にはタゲが自らの依存心の充足に適わないのならばあっさりタゲを変更する
ましてや相手が一人限定である必要も特にない
ただし、(多くの依存相手もだが)ボダはそれが依存だときちんと理解して依存しているわけではなく、
現実には男女の恋愛関係だと錯覚しているケースが多いので、
最初のタゲをずっと付け狙う執念深いストーカーになるようなタイプ(≒一途なタイプ)もたまにいるよ
あるいは、最初のタゲじゃなくても、理想化中にいきなりタゲに逃げられたとかでも場合によってはそうなるかもな
理想化中のボダは、往々にしてタゲを「私をこの地獄から救ってくれる唯一の存在」とか錯覚していたりするからな
499優しい名無しさん
2020/03/02(月) 20:16:25.16ID:3C4Tl36L 出たよ
ボダ子がまた寂しいとつぶやいてる
何で寂しいかわかるか?普通なのにブスなのに姫のように扱うことを要求し失敗して人が離れていくと寂しいとつぶやく身の程知らずのモンスターそれがボダ
分をわきまえろボダ
ボダ子がまた寂しいとつぶやいてる
何で寂しいかわかるか?普通なのにブスなのに姫のように扱うことを要求し失敗して人が離れていくと寂しいとつぶやく身の程知らずのモンスターそれがボダ
分をわきまえろボダ
501優しい名無しさん
2020/03/02(月) 20:40:41.24ID:9o/dbAc8 違和感を感じた次点で、お前は精神疾患の基地外やからとハッキリと宣告する
これが呪縛から解き放たれるキーワード
これが呪縛から解き放たれるキーワード
503優しい名無しさん
2020/03/03(火) 06:06:57.68ID:qgvd5khM ボダ子たちは、相手の気持ちがわからない。IQは正常範囲、EQやSQが低い。
だああ!俺の気持ちもわかんねーのかよ!とかではなく、本当にわからない。わかる能力がない。
なお、自分の気持ちはわかる。相手というか他者の気持ちを理解する能力がない。わざとじゃない、ただ、ない。
そんなわけないw俺がこんだけ感情を揺さぶられてるのにwと思っている間はボダ子たちを理解できない。
この世にはそういう個体もいる、ボダだけでなく結構な数いる。
ハゲやブサの個体は、いるだろねwで、さらに努力では治らないのもわかるのに、相手の気持ちがわからない個体は
そんなわけないだろって思ってしまうのはなんでだろうね。これも治らないのにね。
ボダは、他人の気持ちがわからないとはいえ相手がこう思うだろうな〜くらいはわかる。
しかし、我が事のように感じ心が震えたり、心配したりする能力がない。わかったふりがうまい個体もいる。
相手の感情は理解していないが、何をすれば言うこと聞いてくれやすいかは理解している。犬みたいに賢い。
だああ!俺の気持ちもわかんねーのかよ!とかではなく、本当にわからない。わかる能力がない。
なお、自分の気持ちはわかる。相手というか他者の気持ちを理解する能力がない。わざとじゃない、ただ、ない。
そんなわけないw俺がこんだけ感情を揺さぶられてるのにwと思っている間はボダ子たちを理解できない。
この世にはそういう個体もいる、ボダだけでなく結構な数いる。
ハゲやブサの個体は、いるだろねwで、さらに努力では治らないのもわかるのに、相手の気持ちがわからない個体は
そんなわけないだろって思ってしまうのはなんでだろうね。これも治らないのにね。
ボダは、他人の気持ちがわからないとはいえ相手がこう思うだろうな〜くらいはわかる。
しかし、我が事のように感じ心が震えたり、心配したりする能力がない。わかったふりがうまい個体もいる。
相手の感情は理解していないが、何をすれば言うこと聞いてくれやすいかは理解している。犬みたいに賢い。
504優しい名無しさん
2020/03/03(火) 06:33:36.76ID:XBkHuTh/ ほんとそれ同意
ほんとそれ
ただしボダ子は計算してやってるほんとなんだってば
どうすれば確実に相手を操作しコントロールして嫌味を伝えるか狙ってやってるんだ
それをわからないふりするのが上手いんだ
他人に興味ないんだ他人を助けようとか考えないんだ自分の辛い事ばかり優先なんだ
相手の感情を逆なでて不幸に落とすことが誰よりも上手いんだ
自分が不幸だから相手も不幸になってほしいという考えなんだ
狙ってやってるし計算してやってるんだ
わからないふりすれば責められないそれを知ってるんだ
逃げるのが誰よりもとてつもなく上手いんだ
わざとやってるんだ知っててやってるんだ
それを抑えることもできないほど自分が不幸だから他人も不幸になれって考えで行動してるんだ
そしてそれを上手く隠して悲劇のヒロインと思わせて生きるのが上手いんだ
生まれ持った詐欺師、それがボダなんだ
ほんとそれ
ただしボダ子は計算してやってるほんとなんだってば
どうすれば確実に相手を操作しコントロールして嫌味を伝えるか狙ってやってるんだ
それをわからないふりするのが上手いんだ
他人に興味ないんだ他人を助けようとか考えないんだ自分の辛い事ばかり優先なんだ
相手の感情を逆なでて不幸に落とすことが誰よりも上手いんだ
自分が不幸だから相手も不幸になってほしいという考えなんだ
狙ってやってるし計算してやってるんだ
わからないふりすれば責められないそれを知ってるんだ
逃げるのが誰よりもとてつもなく上手いんだ
わざとやってるんだ知っててやってるんだ
それを抑えることもできないほど自分が不幸だから他人も不幸になれって考えで行動してるんだ
そしてそれを上手く隠して悲劇のヒロインと思わせて生きるのが上手いんだ
生まれ持った詐欺師、それがボダなんだ
505優しい名無しさん
2020/03/03(火) 06:43:19.66ID:XBkHuTh/ 【イエーイ!】境界例だぜ!!【開き直れ!】
https://wktk.5ch.net/test/read.cgi/mental/1402785425/
お願いだ
ここでボダの悪魔の本性を学んでくれ
わからない、じゃないんだ
知っててわざとやってるんだ
わからないふり?そんなのボダなら簡単に演技して罪を逃れることは得意なんだ
https://wktk.5ch.net/test/read.cgi/mental/1402785425/
お願いだ
ここでボダの悪魔の本性を学んでくれ
わからない、じゃないんだ
知っててわざとやってるんだ
わからないふり?そんなのボダなら簡単に演技して罪を逃れることは得意なんだ
506優しい名無しさん
2020/03/03(火) 06:58:38.80ID:ml3LMhJg なんか、ボダ子にもボダ男にもいろんなタイプがいるし、ボダだけじゃない人もいっぱいいるし
もちろん知的水準も高い人もいればグレーゾーンの人もいる
学歴も様々、頭の回転も様々
こうだ!これはない!ってあれこれ決めつけるのは良くないと思うけど
そこに含まれない相手に対して正常な判断ができなくなってしまう
あくまで自分が出会った相手はこうだった、自分の考えはこうである
ってだけの話で実際がどうかとはまた別だよ
もちろん知的水準も高い人もいればグレーゾーンの人もいる
学歴も様々、頭の回転も様々
こうだ!これはない!ってあれこれ決めつけるのは良くないと思うけど
そこに含まれない相手に対して正常な判断ができなくなってしまう
あくまで自分が出会った相手はこうだった、自分の考えはこうである
ってだけの話で実際がどうかとはまた別だよ
507優しい名無しさん
2020/03/03(火) 09:22:00.56ID:qgvd5khM >>504 たしかに、知っててわざと?なのかな?と思うシーンも多くあるよ。URLも読んでみます。
私の身内の困ったボダは、それでも根が素直。
こんな事したら相手は悲しむだろうな、困るだろうな、の視点が出てきにくいため邪悪に感じる。
例えば、大事な書類を黙って隠し持ってたり、しなくていい電話をさせようと仕向けたり常軌を逸している。
邪悪だ!と感じたのはこちらで、ボダ本人は事が進むのが怖かったり、自分の責任から逃れたかったり
ボダは私の気持ちが深くわからないだけで、それ目的ではなかった。ほんとクソ腹立つし死ぬまで根に持つけど。
>>506 本当にそうなんですよねw個体差、枠にきっちりハマる事はないし、はめて収まるもんでもなし。
ただ、なんていうか、あまり憎しみを深めても精神衛生上よくないよなと最近気づいて、
これは完全なる悪意でやっていない、そう感じるけど違う部分もあると考えると楽にならないかなと思った。
私自身が上記の通りイライラしすぎて目と胃がピクピクする毎日。
これを和らげるため距離を置いて、ボダ全般を俯瞰で見つめ、理解を深める勉強をしてる最中。
私の身内の困ったボダは、それでも根が素直。
こんな事したら相手は悲しむだろうな、困るだろうな、の視点が出てきにくいため邪悪に感じる。
例えば、大事な書類を黙って隠し持ってたり、しなくていい電話をさせようと仕向けたり常軌を逸している。
邪悪だ!と感じたのはこちらで、ボダ本人は事が進むのが怖かったり、自分の責任から逃れたかったり
ボダは私の気持ちが深くわからないだけで、それ目的ではなかった。ほんとクソ腹立つし死ぬまで根に持つけど。
>>506 本当にそうなんですよねw個体差、枠にきっちりハマる事はないし、はめて収まるもんでもなし。
ただ、なんていうか、あまり憎しみを深めても精神衛生上よくないよなと最近気づいて、
これは完全なる悪意でやっていない、そう感じるけど違う部分もあると考えると楽にならないかなと思った。
私自身が上記の通りイライラしすぎて目と胃がピクピクする毎日。
これを和らげるため距離を置いて、ボダ全般を俯瞰で見つめ、理解を深める勉強をしてる最中。
508優しい名無しさん
2020/03/03(火) 12:33:06.87ID:kCbfvfWR おいネット住民、執着が激しいぞ、
ネットストーカーなんかしないで
現実世界でまともなことしろ
お前にも問題ありだからな
ネットストーカーなんかしないで
現実世界でまともなことしろ
お前にも問題ありだからな
509優しい名無しさん
2020/03/03(火) 12:36:37.95ID:kCbfvfWR いい加減対象変えたらどうなんだ、こっちもこっちで疲れるんだよ、君との価値観の共有なんぞ私にはいらない。
いっつも独りよがりで自分の思い通りにしたいだけだろ、
もうお前にはうんざりだ。
あんな思わせ振りなの書くなよ。
お前やり方がくっそ汚い
死ぬまでネットアンチしてるんだろ、
いい加減抜け出したらどうよ?
……まぁそれが君なんだな
大衆に向けた方がいいぜそのパワー
いっつも独りよがりで自分の思い通りにしたいだけだろ、
もうお前にはうんざりだ。
あんな思わせ振りなの書くなよ。
お前やり方がくっそ汚い
死ぬまでネットアンチしてるんだろ、
いい加減抜け出したらどうよ?
……まぁそれが君なんだな
大衆に向けた方がいいぜそのパワー
510優しい名無しさん
2020/03/03(火) 12:39:02.06ID:kCbfvfWR まぁネット住民にどうこう言ったって、影響はゼロだよ。抜け出そうぜ。
ばーーーーーーーーーーーか
ばーーーーーーーーーーーか
511優しい名無しさん
2020/03/03(火) 12:40:11.68ID:kCbfvfWR お前に対する拒否反応だ
これでお前ジンカクショウガイ言われるのが落ちだな。
またツイッター開くからおいでよ
これでお前ジンカクショウガイ言われるのが落ちだな。
またツイッター開くからおいでよ
512優しい名無しさん
2020/03/03(火) 12:42:32.32ID:kCbfvfWR 顔見せない時点でお前証拠残さないようにしてんだろ、ちゃんと保存しておくし警察に通報も出来るんだぞ、いい加減にしろ
513優しい名無しさん
2020/03/03(火) 13:10:06.60ID:kCbfvfWR おーい実名で投稿したらどうだ、
私なんか平気だぞ
私なんか平気だぞ
514優しい名無しさん
2020/03/03(火) 13:50:57.16ID:kCbfvfWR 人格障害がおもしろ半分で書き込みしています
注意してください
注意してください
515優しい名無しさん
2020/03/03(火) 16:47:11.20ID:xRIs9gJE 試し行動があんまりにもひどいので仕返しに
こっちもちょっとした試しをやったら発狂してた
自分はやるのに相手がやるのはダメなのか
こっちもちょっとした試しをやったら発狂してた
自分はやるのに相手がやるのはダメなのか
516優しい名無しさん
2020/03/03(火) 19:09:51.44ID:+n8z7l2o 遺体が何十回も刺されてたり、損壊が激しい痛いのように強い殺意をもった殺人事件の
被害者の女はだいたい境界性だろ
たぶんおれも一度刺したら積年の恨みで死んでも数百回刺し続けて肉まで剥ぐと思う
被害者の女はだいたい境界性だろ
たぶんおれも一度刺したら積年の恨みで死んでも数百回刺し続けて肉まで剥ぐと思う
517優しい名無しさん
2020/03/03(火) 19:38:00.31ID:XVrMsmkh518優しい名無しさん
2020/03/03(火) 20:10:08.48ID:Mq9W7pBm >>516
オーバーキルしたりするのは
相手がまだ起き上がるかもしれない、起き上がったらどうしようって恐怖で刺しまくってしまうこともあるので、一概には言えないよ
なんでそうやって自分の経験だけで決めつけようとするの?
オーバーキルしたりするのは
相手がまだ起き上がるかもしれない、起き上がったらどうしようって恐怖で刺しまくってしまうこともあるので、一概には言えないよ
なんでそうやって自分の経験だけで決めつけようとするの?
519優しい名無しさん
2020/03/03(火) 20:21:01.25ID:h1c7uWKc 江東マンション神隠し殺人事件とか、被害者はバラバラにされて一部は下水に流されたりしていたわけだけど、
あれも被害女性はボダだというのか?
犯人と交際していたわけでもなく、単に隣室に住んでいたというだけで殺されたわけで、
どう考えても犯人が異常者だったとしか言いようがない事件だと思うんだがね
あれも被害女性はボダだというのか?
犯人と交際していたわけでもなく、単に隣室に住んでいたというだけで殺されたわけで、
どう考えても犯人が異常者だったとしか言いようがない事件だと思うんだがね
520優しい名無しさん
2020/03/03(火) 20:22:06.39ID:tRxe9MJC >>516
男に問題があるかもしれないのにさすがに言いがかりすぎる
最近知り合った友人いきなり懐いてきたと思ったら数日後には何故か不機嫌&無視のサイクルを何度か繰り返されてるけどこれってボダの特徴的な行動だよね
その間なにも接してないし理由を問い詰めても濁される
前にもまったく同じ行動をとる友人がいたからまたか…ってげんなりしてる
男に問題があるかもしれないのにさすがに言いがかりすぎる
最近知り合った友人いきなり懐いてきたと思ったら数日後には何故か不機嫌&無視のサイクルを何度か繰り返されてるけどこれってボダの特徴的な行動だよね
その間なにも接してないし理由を問い詰めても濁される
前にもまったく同じ行動をとる友人がいたからまたか…ってげんなりしてる
521優しい名無しさん
2020/03/03(火) 20:44:59.65ID:jZfA6nhE522優しい名無しさん
2020/03/03(火) 21:38:29.49ID:620MeaEm523優しい名無しさん
2020/03/03(火) 21:40:08.39ID:620MeaEm524優しい名無しさん
2020/03/03(火) 21:41:25.30ID:bVqePULH 人殺しする時点でもともと自分もおかしかったんだと思う
憎しみでやってしまうのが普通なら世の中もっと殺人だらけだ
憎しみでやってしまうのが普通なら世の中もっと殺人だらけだ
525優しい名無しさん
2020/03/03(火) 21:47:09.87ID:620MeaEm 殺したいほど憎いでもやらないそれが正常
526優しい名無しさん
2020/03/03(火) 21:54:15.63ID:5r/4nDF+ 憎しみを言い訳にできるならボダの嫌がらせも理不尽であろうが許されてしまうからな
527優しい名無しさん
2020/03/03(火) 22:19:14.08ID:+BBd+RK4 性行為も自分だけが満足するため、自分の気持ちのままだけの行為。
つまり相手の気持ちや状態なんて全く考えてない、自分の要求のみ。
会話も一方通行で自分の話聞いて聞いて聞いてという要求のみ。
延々とそれこそ穴の開いたバケツのように一方的に聞いてアドバイスしたり要求を満たすことになってしまう。
コミュニケーション、双方向のキャッチボールという感覚をもってないんじゃないか…?
つまり相手の気持ちや状態なんて全く考えてない、自分の要求のみ。
会話も一方通行で自分の話聞いて聞いて聞いてという要求のみ。
延々とそれこそ穴の開いたバケツのように一方的に聞いてアドバイスしたり要求を満たすことになってしまう。
コミュニケーション、双方向のキャッチボールという感覚をもってないんじゃないか…?
528優しい名無しさん
2020/03/03(火) 23:53:50.30ID:SaEIdKht 自分のことでいっぱいいっぱいなんだろう
すべてを悟った仏のように相当余裕のある人じゃない限り乗り越えるのは無理だと思う
すべてを悟った仏のように相当余裕のある人じゃない限り乗り越えるのは無理だと思う
529優しい名無しさん
2020/03/04(水) 00:10:56.76ID:4KwX5K8b ボーダーの人って、人に罪悪感を植え付けるような言い方してくるよね
530優しい名無しさん
2020/03/04(水) 01:09:02.71ID:Y4peVYGl ほんとそれ
531優しい名無しさん
2020/03/04(水) 04:58:34.92ID:ylYoW0zU532優しい名無しさん
2020/03/04(水) 07:14:13.81ID:tqSRVRYc533優しい名無しさん
2020/03/04(水) 07:56:33.70ID:gq4sqQKZ534優しい名無しさん
2020/03/04(水) 10:53:31.18ID:K3fXgbge 発狂したときは3歳児。
普段は正常な部分と小5で止まってる部分が入り交じってるポンコツ脳という印象。
もうすぐ40歳なんだけどな。
普段は正常な部分と小5で止まってる部分が入り交じってるポンコツ脳という印象。
もうすぐ40歳なんだけどな。
535優しい名無しさん
2020/03/04(水) 15:10:09.72ID:YUTizchP >>532
ああ、やっぱりそうなんだ?
ボダがやたらこちらに謝らせようとすることに抵抗してきたけれども、
自分がおかしいのではないかと思うようになっていった。
どう考えてもこっちが一方的に悪いことではないことや、むしろ完全にこっちが被害者といっていいことでもそうだった。
王様と奴隷の関係、主従関係を作り上げるね。
相手を貶め、仲間を募り、追い詰め洗脳する。
そんなことしなければ保てない自分こそがおかしいという意識が無い。
ここまでいったら反社会性も指摘されたがね。
ああ、やっぱりそうなんだ?
ボダがやたらこちらに謝らせようとすることに抵抗してきたけれども、
自分がおかしいのではないかと思うようになっていった。
どう考えてもこっちが一方的に悪いことではないことや、むしろ完全にこっちが被害者といっていいことでもそうだった。
王様と奴隷の関係、主従関係を作り上げるね。
相手を貶め、仲間を募り、追い詰め洗脳する。
そんなことしなければ保てない自分こそがおかしいという意識が無い。
ここまでいったら反社会性も指摘されたがね。
536優しい名無しさん
2020/03/04(水) 19:08:06.03ID:1YuWxt+4537優しい名無しさん
2020/03/05(木) 09:48:33.27ID:5QxqEvfv 殺伐処分とは
538優しい名無しさん
2020/03/05(木) 12:06:30.86ID:FO2ExqNF539優しい名無しさん
2020/03/05(木) 12:33:10.84ID:7oincQw+ それでもボダがモラハラ、暴力を受けているという認識らしいね
ボダ自身だけでなく
ボダ自身だけでなく
540優しい名無しさん
2020/03/05(木) 15:29:17.59ID:EN7t7pKP キャバクラ嬢は
しんでくれ
しんでくれ
541優しい名無しさん
2020/03/05(木) 17:25:12.20ID:mCFmT8Xw 噂の人類
542優しい名無しさん
2020/03/06(金) 00:37:53.41ID:/dxCDkWU543優しい名無しさん
2020/03/06(金) 00:48:24.49ID:T5OW7QtF 何か急に不機嫌になって怒りだして荒れ買えこれ買えと要求されてある時点で断ったら理不尽な逆ギレされた、悔しい
544優しい名無しさん
2020/03/06(金) 03:36:57.99ID:e1Qf9G3r あの人らは、防衛機制では否認、抑圧、歪曲、投影をよく使う。あと分裂。もちろん無意識にw
そこを治せっつっても無理な人種なんだから、こっちが見方と対応を変えていく。
>>543 悔しいよね?そりゃ悔しいよ。私があなただったら同じように悔しいと思います。
アドラーによると、怒りは二次感情で、悔しい悲しい怒り恐怖や不安などが一次感情で、
その後に自動的に怒りを出すのは癖になってるんだろうなぁ。キエエ!ってやれば通って来た実績がある。
自分でも相手でも、怒りが出た時は、この怒りの一次感情は何だろう?って考える癖を今度はつけてみる。
怒りの種類は3つ(自責、正当化、転換)で、
怒りの目的は4つ(権利擁護、支配、主導権争い、正義感発揮)なんだってさ。どれかに当てはまる。
そこを治せっつっても無理な人種なんだから、こっちが見方と対応を変えていく。
>>543 悔しいよね?そりゃ悔しいよ。私があなただったら同じように悔しいと思います。
アドラーによると、怒りは二次感情で、悔しい悲しい怒り恐怖や不安などが一次感情で、
その後に自動的に怒りを出すのは癖になってるんだろうなぁ。キエエ!ってやれば通って来た実績がある。
自分でも相手でも、怒りが出た時は、この怒りの一次感情は何だろう?って考える癖を今度はつけてみる。
怒りの種類は3つ(自責、正当化、転換)で、
怒りの目的は4つ(権利擁護、支配、主導権争い、正義感発揮)なんだってさ。どれかに当てはまる。
545優しい名無しさん
2020/03/06(金) 12:45:40.82ID:qayBNYjR あれ買えこれ買えって普通に言ってくる心理はなんだろう
まともな神経してたら対等であるはずの彼氏に対して
なんの理由もなく買えとか言ってこないと思うし
買ったところで感謝してる気持ちが感じられないし、断れば怒る。
買わなかった時
そんな事でケチるようじゃ、何かあったときに私の事を真っ先に切り捨てる
そんな人を信用できるはずがないって言われた。
恋人が急な病気や怪我で困ってたら助けるのに金も手間も惜しまない
だけど急に趣味の物や服を買ってと言われても流石にそれは惜しんでしまう。
これって普通の感覚じゃないかと思うんだけど違うのかな。
ボダと診断されたわけじゃないから推測でしかないけど
やっぱこの行動はボダによくあるパターンなんですかね
まともな神経してたら対等であるはずの彼氏に対して
なんの理由もなく買えとか言ってこないと思うし
買ったところで感謝してる気持ちが感じられないし、断れば怒る。
買わなかった時
そんな事でケチるようじゃ、何かあったときに私の事を真っ先に切り捨てる
そんな人を信用できるはずがないって言われた。
恋人が急な病気や怪我で困ってたら助けるのに金も手間も惜しまない
だけど急に趣味の物や服を買ってと言われても流石にそれは惜しんでしまう。
これって普通の感覚じゃないかと思うんだけど違うのかな。
ボダと診断されたわけじゃないから推測でしかないけど
やっぱこの行動はボダによくあるパターンなんですかね
546優しい名無しさん
2020/03/06(金) 14:12:03.88ID:GesX4qmA >>545
ボダかどうかは医者じゃなから判断できないが
ボダなら、要求を飲めば飲むほど、奴隷のポニションにされ感謝なんかは一切されない。
後で経緯を端折られあいつが勝手に買ったと言われ、悪役として周囲に言いふらされる。
ボダを守ることに時間を使うより自分の人生を守るために全力で絶縁することをお勧めするよ。
ボダかどうかは医者じゃなから判断できないが
ボダなら、要求を飲めば飲むほど、奴隷のポニションにされ感謝なんかは一切されない。
後で経緯を端折られあいつが勝手に買ったと言われ、悪役として周囲に言いふらされる。
ボダを守ることに時間を使うより自分の人生を守るために全力で絶縁することをお勧めするよ。
547優しい名無しさん
2020/03/06(金) 19:12:22.61ID:CkS0Vz5S >>545
そういう詭弁で物を買わせようとするのはおかしいと理詰めで反論したらよい
本当にボダならこっちから突き放したら泣いて謝ってくる
突き放しても謝ってこないならそれはボダじゃなくあんたが悪い女にカモにされてるだけ
そういう詭弁で物を買わせようとするのはおかしいと理詰めで反論したらよい
本当にボダならこっちから突き放したら泣いて謝ってくる
突き放しても謝ってこないならそれはボダじゃなくあんたが悪い女にカモにされてるだけ
548優しい名無しさん
2020/03/06(金) 20:27:25.84ID:VrlRUX02549優しい名無しさん
2020/03/06(金) 23:11:29.50ID:GesX4qmA >>547
理詰めで反論したらこちらの思考の情報与えてカモられるよ。
泣けばこいつは騙されると読まれて利用される。
被害者がボダの対人操作ごときで人格まで別物にならないだろ。
それと同じでタゲがいくら時間を使ってもボダをまともにしようと思っても無駄。
医者でさえさじを投げてタゲに「全力で逃げなさい」とアドバイスしてくるのがボダ。
理詰めで反論したらこちらの思考の情報与えてカモられるよ。
泣けばこいつは騙されると読まれて利用される。
被害者がボダの対人操作ごときで人格まで別物にならないだろ。
それと同じでタゲがいくら時間を使ってもボダをまともにしようと思っても無駄。
医者でさえさじを投げてタゲに「全力で逃げなさい」とアドバイスしてくるのがボダ。
550優しい名無しさん
2020/03/06(金) 23:27:23.47ID:t+i1QJNT 端的に言うと、うちの妻は 娘をだしに俺に試し行為をしてる
そんで試し行為によって俺が困惑すると、それを見て凄く機嫌が良くなる
気持ち悪いくらいに
皆さんの身の回りのボダって、試し行為の最中はタゲに向かってどんな雰囲気ですか?
そんで試し行為によって俺が困惑すると、それを見て凄く機嫌が良くなる
気持ち悪いくらいに
皆さんの身の回りのボダって、試し行為の最中はタゲに向かってどんな雰囲気ですか?
551優しい名無しさん
2020/03/06(金) 23:41:39.35ID:GesX4qmA これは試し行為と認識しているうちは被害者じゃないんじゃね?
好かれているから試されているなんて幸せな妄想を延々していたらいい。
二度とこのスレを覗くな。
好かれているから試されているなんて幸せな妄想を延々していたらいい。
二度とこのスレを覗くな。
552優しい名無しさん
2020/03/06(金) 23:42:00.29ID:pTpD0Vto 一応双極性障害と診断されているものの、ボダの誤診では?と自分では思ってたけどこのスレ読んでると当てはまらなそうだ
ボダを語るには対人関係ありき、相手ありきなんだね
人に迷惑かける前にまず人間関係が築けないぼっちなんだけど、そういうタイプの孤立したボダっていないのかな
ボダを語るには対人関係ありき、相手ありきなんだね
人に迷惑かける前にまず人間関係が築けないぼっちなんだけど、そういうタイプの孤立したボダっていないのかな
553優しい名無しさん
2020/03/07(土) 01:59:46.82ID:Avtmst07 試し行為って分かってたとしたって被害者は被害者でしょw
なんでそんな極端なんだ
なんでそんな極端なんだ
554優しい名無しさん
2020/03/07(土) 10:57:20.54ID:o8t1kda/■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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