金矢倉より銀矢倉の方が堅くないか？

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さあ、始まるザマスよ！

これからは右銀矢倉の時代か！Ｗ

57が弱いからそうでもない

そもそも金矢倉自体がそんなに固い囲いではない

昔から銀矢倉の方が堅いと言われていたと思うが？
攻守のバランスや、手数の関係で、少なかっただけで。

攻めの手が激しい角換わりでは腰掛け銀から銀矢倉になるよな
つまりそういうことよ

一番の問題は手数だな
どうしても守勢になってしまう

金矢倉とは一長一短だと思うが手数の問題でもだよね
金矢倉の方が場合によっては菱矢倉に発展もできる
最近は角換わり腰掛け銀のおかげで銀矢倉も増えたね

矢倉より右矢倉のほうが安全？Ｗ

上部への守備力なら金より銀だよな

単に手数がかかりすぎるだけだわ

6七銀6八銀7八金でも銀矢倉といっていいのかな？
石田流やヒネリ飛車に対してよく使う形だけど。

個人的にはへこみ矢倉が一番勝率いい

>>14
振り飛車に対してはそれなりの強度あるよね

？「雁木は終わりました。最近だと銀矢倉です」

銀を囲いに使っちゃうとどう攻めたらいいのか

>>17
金を攻めに使うんだが

銀は単体でなら金より守備力は劣るが、
二枚同士なら互角だろう。

二枚銀の横が不安

>>20
それは横二枚銀だよね。
縦二枚銀なら問題ない。

金だって横二枚だろうと縦二枚だろうと斜め後ろが弱点

ところで、銀矢倉の強さの秘訣は6七銀と7八金の連携だろうね。

美濃もツノ銀も雁木もエルモも金銀の斜めの連携が好形の秘訣

>>21
タテ2枚銀なら銀矢倉って言わなくない？

>>23
いや、二枚銀の一般論を述べたまでで…
確かに5七は不安だが、欠点のない囲いなんてない。

金矢倉なら7六や6九が不安だし。

一番堅いのは77銀67銀78金68金の「ビッグ4矢倉」だろ

ビック4矢倉まで組むとむしろ端の薄さがピックアップされて虚しくなる

77の銀と67の金を入れ替えたほうが堅い

77を桂馬で攻められてまいっちんぐ

△85桂▲放置して攻める△77桂成▲同桂

相手に1手使わせる、桂馬を持ち駒にして攻め筋が増える、自分の左桂が一つ前進する
相手は持ち駒の桂を失う。絶対先手有利じゃん

何がどう絶対なのか意味不

対振り飛車で、大山も含め、引き角金矢倉で、なぜか結構、ひふみんは勝っていた

>>29
攻めの桂と守りの金の交換だろうが…
先手涙目だろ

>>31
矢倉なら対振り飛車でも…やれないことはないが…得策ではないよね。
他に組める適切な囲いがないわけじゃないし。

マネしないほうがいいでしょう。


ただし7七銀か6七金を6八に下げれば、横からの攻めに対しての抵抗力は結構高まる。

それが、へこみ矢倉

矢倉は上からの攻めに強いとされるが、金矢倉の場合、強いのは8筋だけだろうと思う。

端は弱いし、7筋は7六が急所だし、6筋は桂ハネを食らうとダメダメだし

とても敵の攻めを食い止めることはできない。
だからこちらも攻め合う必要があるよね。

>>34
7八金6八銀の囲いは何と言うのかな？

金美濃

>>35
その8筋に桂馬ぶっこまれて困るの知った時は衝撃的だった

>>37
そうだった。しかし美濃囲いの骨格がないのに金美濃とはこれいかに…

>>38
あれは横からの攻撃とミックスしてこそ威力がある。
上からのみなら金をかわすというのもあるよね。

木村美濃に組もうとして、一手足りずに開戦したんだろ？

そもそも矢倉は上からの攻めに対応していくと自然にああなっちゃうのであって、
別に組みたくて組んでる訳じゃないからな

>>40
木村美濃は薄くて話にならん。
でも木村美濃＋金美濃の形は堅いよ。

口口口口口口
歩口口口口口
口歩歩歩歩歩
口玉銀口口口
香桂口金銀口

銀美濃にするくらいならこちらの方がしっかりしてる

へこみ矢倉は美濃囲いと同じくらい固いって藤井猛の本に書いてあった

横にはそれくらいの強度はあるだろうな。
縦は脆いけど。

銀美濃最大の問題は6七の銀だろうね。右銀をどうやって6七に持っていくか…

普通は5六から下がるわけだが、これは腰掛銀なので、5六歩を突かず4六歩を突く。
これでは角の活用が難しいです。

話が交錯してきたけど、愛居飛車前提でいいんだよな？

>>47
そんなこともなかろう。

>>41 分かる
城だけ作って最後に入城するのもそういうことだよな

銀矢倉は金矢倉と比べると囲うのに手数が掛かる上に
角の活用にも手数が掛かるので駒組みに細心の注意が必要になる
金２枚まで囲いに使用すれば当然攻撃力が落ちるので主導権を握りにくい
バランス重視・受け重視の棋風なら向いているのかも知れない

ちなみに大山十五世は後手番で受け重視の銀矢倉が得意だった

中堅棋士だったが、大原英二は銀矢倉が好きで、大原流と呼んでいた中堅棋士もいた

金を攻めに使う方法がよくわからんので結局上手く使いこなせない
金を前に出そうとすると銀に比べて柔軟性に劣ることがよく分かる

やっぱり金は守り、銀は攻めに使うのが適材適所というもの

>>53
金を攻めに使うときは、銀のように軽く使うのではなく、圧迫していくんだよ。

圧迫していくとだいたい裏側に角打たれて崩壊する

手数や攻めに銀が使えないデメリットはともかく銀矢倉の方が堅いのは常識じゃないのか？
少なくとも俺はそう習ったか本で読んだかしたことが何回もある

手数はかかるが囲い自体は堅いっていうよね
金ヤグラは上ずった金が狙われる

>>55
そうならないように圧迫していくんだよ。

てか金を攻めに使う技術はと金成香成桂成銀と変わらん

>>56
最初から銀矢倉を組むことを前提にしないよね

矢倉の長所は相手の攻め駒にプレッシャー与えて攻めを切らしたり入玉したりできる所
別に脆いわけではないが、相矢倉も角換わりも相振りも相手の攻め駒が全部効率的に使えるから
攻められるとあっという間に崩壊するんだよな

>>60
矢倉はとてもじゃないが受け切れんわ。
対抗形なら相手の攻めを遅くすることが肝要だが、
矢倉は相手より早い攻めをすることが肝要だろう

>>10矢倉よりも右矢倉だ！Ｗ

>>62
相振りの右矢倉は結構強い囲いだと思うが、
これは相手の角が直接矢倉を睨むことがあまりないからなのかな？

>>1
それで、金で攻めるの？

竿矢倉

>>64
金は右辺に置いて角の打ちこみに備えるってケースが多いんじゃないかな？

金銀3枚固まってはいるけど美濃みたいにお互いに利いてるわけじゃないし
そもそも相手の飛車と角の筋に玉を囲いにいくというのがすごいと思う矢倉

>>6矢倉は時代は終わった！

>>67いまこそ右矢倉だ！Ｗ

攻めは飛角桂香歩
ってか、攻めは歩

>>67
飛車はともかく居角が8八を睨んでいるときは玉を入城させないだろ

金を攻めに使うときは、敵の大駒を圧迫して捌かせないことやね。

二枚落ちの上手は右金が攻めてくるけど、金の力で周囲を圧迫して徐々に歩を進めていく形になるね
上手の右金と下手の金駒が交換になっちゃうとだいたい下手成功

元々金は銀と似通った動きなんだから、相互に代用ができることは多い

金も銀もそれぞれが縦か横に並ぶ形が好形なんだわ。
それでいて身軽な銀が上に立ち、重厚な金な下にいるのが特に好形だ。

つまり


銀銀
金金

の形だわ。

昔から銀金の縦並びは好形と言われるが、
最近のコンピュータはそれよりも斜めにして金にも紐をつけろという形の評価が高い

>>76
昔からその形のほうが評価高いでしょ

金を攻めに使う戦法

阪田流向かい飛車
棒金
5七金戦法
魔界四間飛車

基本的に速攻ではなく、圧迫してジワリジワリといたぶる戦い方だよね

対抗形なら相手の飛車角が目標になるけど
相居飛車で金を攻めに使うのはムズイ

>>79
右金は攻めに使うというより、右辺の飛車角の打ち込みに備えるために囲いから離すということはある

居角左美濃急戦は右金を攻めに使うことが多いな

瀬川の編入試験の久保戦で後手瀬川の金が先手を押さえ込んで優勢、でも飛金両取り喰らって
秒で瓦解という悲しい将棋を思いだした

金は守りに、銀は攻めに向いているのは間違いないが、
だからといって、金が攻めに、銀が守りに向いていないわけではない。

ただ、駒の初期配置の都合上、銀を二枚とも囲いの位置に移動させるのが金に比べて大変だというのが大きい。
もし、初期配置で金銀が逆だったら、もっと金が攻め駒として、銀が守り駒として活用されていると思う。

企画将棋で飛車と角はどちらが強いか？ってのがあったけど、
金4枚VS銀4枚の勝負とか面白そう。

金は真後ろにしか下がれないから機動力に劣る

金無し将棋に受け手なしとはいうが、実戦では銀でないと受からない場合もある。

まさしく腰掛け銀から銀矢倉に組むときのように、歩と歩の間をすり抜けて下がることができない
だから金は歩越しにするととても弱いので、歩を支えて押していく攻め方になる
すると中段でヒモがついてない状態になりがちなので、角で背後を狙われることになるわけだ

でも銀四枚と金四枚ならやっぱり金側が大分有利な気がする

金四枚VS銀四枚でソフトに戦わせたら金側が菅井流三間指してて面白かった
普段居飛車しか指さないのにソフトなのに不思議だ

金4対銀4だと配置した時点で金が1000点とか有利だったような。固さが違いすぎ

>>88
銀だって密集したら堅いと思うんだがな

90

そもそも金と銀の交換って駒損か？

守りの金と攻めの銀の交換は損なことの方が多いな

>>92
それは攻め駒と守り駒だからでしょ。

桂馬＞香車というのも怪しいな
桂香は飛角や金銀よりも同格だと思う

角行＞飛車

銀を守りにうまく使うコツとしては、必ず2枚以上密着させること。

上部の守りなら金より銀の方がしっかりしてると思うよ。

アホみたいに空行入れなければ死んじゃう病かよ

98

先攻よりカウンター狙いで飛角桂香で攻めればいい
無理に金を前線に出すと重くなるか上ずってしまう
振り飛車にも銀矢倉で戦える

その角の運用が金矢倉より手がかかるのよ

金を攻めに使うのは珍しくもない。
攻めの金の使い方が分からないというのは、金を銀のように使っているからだろう。

>>100
７九〜６八〜５九〜２六の４手角で十分

>>102
それより角交換だろ

>>102
オレどうしても耐えられなくて、３手で２六へ行きたいのよねえ

>>104
手段が目的になってやしまいか？

◯◎◎◯
◯銀銀◯
◯銀銀◯
◯◯◯◯

◯◎◎◯
◎金金◎
◯金金◯
◉◯◯◉

◯1点 ◎2点 ◉0点

銀14点 金14点

枚数が増えるほど密着した金銀の差は少なくなる

元の位置に一手で戻れるかどうかも重要な要素だ

>>107
どう測るか？

>>106
の表で釣り出されたら戻れない地点を0.5点にしたら

>>109
釣り出されたら一手では戻れないということでいいかな？

◯◎◎◯ ◯◎◎◯
◯銀銀◯ ◎金金◎
◯銀銀◯ ◯金金◯
◯◯◯◯ ◆◯◯◆

◎1.5点 ◯1点 ◆0点

銀13点 金12点
相互の駒の連携を加えると
銀18点 金21点
なお、◆を弱点としてはマイナス1と換算すると金はそれぞれ10点と19点になる。

実際には金銀がそれぞれ単独で4枚でスクラムを組むというのは滅多にないので、金銀交えて考えてみたほうが現実的だ。
最強の穴熊ビッグ4だと

◯◉◉◯
◇銀銀◇
◎金金◎
◆◯◯◆
◎2点 ◉1.5点 ◯1点 ◇0.5点 ◆マイナス1点
で10点になる。駒の連携を加えると17点ね。

銀矢倉と銀美濃はあるのに銀舟囲いはないのか？

銀穴熊も聞いたことがない

四枚穴熊、四枚美濃、総矢倉はあるけど、四枚舟囲いまたは総舟囲いって聞かない

舟囲いはもともと4枚だ

>>115
三枚でしょ。
5七もしくは4八の銀は攻め駒。

銀矢倉の方が金に紐付いてる分安心だよね
まぁ振り飛車党の美濃信者からしたら目標になりやすい77or33の地点に銀がおるのがずっと気がかり
RPGの弱点が光ってるボスやんけ

相振りでも手数かかる割には四間、向飛車にはクソ弱い
三間にはこの銀で飛車角圧迫しないと弱い
中飛車には滅茶苦茶強いと思うが銀矢倉だと弱い

銀美濃ってどうなん？
5八銀が全然守備の役にたってないと思う。

あれなら銀は3七か4八か5九にいたほうがはるかに堅い。

58型の銀美濃は終盤の下段飛車から一気に崩されるときに時間稼ぎしやすいと思う
まぁ、いずれにせよ振り飛車の美濃は崩されてる間に寄せきると考えたら銀美濃、本美濃はそこまで重要じゃない
キレイに捌いたとおもっても手番は居飛車ってのが多いからね
囲いの固さを不安がるより自分の手番になったら急所に手をつけられる事が大事だと思う

>>119
美濃囲いを横から攻めるときは6一金を6二に移動させること。
5二銀が6二に効いていないから何の役に立っているのやら？
これなら5一にいたほうがはるかにマシ。7三にいたらなお良し

>>106
下段で構える事が殆どある以上、弱点が左右下だけの金の方が厚いに決まってる。

>>121
この構えで金二枚を最下段だと、玉をどこに置こうか？

金一枚より銀二枚

何が堅い強いかでは無い　問題は誰が指すかだ

どっちの矢倉だろうが誰が指そうが関係ない
オワコンなんだよ矢倉自体がね
何が将棋の純文学だよ
今となっては矢倉は雁木の出来損ないの兄弟だわな

2020年こそ右矢倉だ！Ｗ

>>125
米長に言わせると、純文学ってのは高尚ということではなく、
駒が退いたり進んだりでネチネチしてるからだそうで。

矢倉より右矢倉の方が安全じゃないか？Ｗ

>>128
これ

>>128
相振り飛車はまた別だろ

相振り飛車は相居飛車と違って角が囲いを睨んでいないので正面の攻撃力が低い。

しかも角は相手の攻撃部隊を睨んでいるので攻撃部隊が動きにくい。
だから更に正面の攻撃力が低下する。

132

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相振り飛車の相矢倉ってどんな将棋になるのかねえ

ウォーズに右矢倉のアバターが！Ｗ

矢倉ってそんなに上部が丈夫か？

歩だけの攻めでは破れないからな
横からはと金攻めで破れる

>>143
それはどんな囲いでも同じだろう。
と金攻めに強い囲いってあるのか？

>>142矢倉はコビン攻めに強い？Ｗ

>>145
角に睨まれたらダメでしよう。

>>146右矢倉はコビン攻めに強い！

>>147
確かに睨まれることは少ない

>>147新矢倉の完成だ！

でも通常、矢倉で玉が角に睨まれることは珍しい

銀穴熊ってないよね

アマチュア初段への道！（18）｜ 囲いの崩し方（6）実は「右矢倉」が相振り飛車では最強の囲い!? | Anything
https://newfreelife.net/shogi/road18/

>>152
作った図が酷えェw

ウォーズで69玉型で銀矢倉の骨格作ると雁木判定されるのやめて

>>154
銀矢倉の骨格って6七銀と7八金の組み合わせ？

>>154
77銀67銀78金58金88角69玉

77銀の存在が無視されてるんだな

>>156
玉が69にいたら矢倉ではなく雁木になるだろ

矢倉おわった右矢倉で復活！

昭和初期の棋譜を見ると銀矢倉が多いんだよな

1972teruaki右矢倉で矢倉に勝利！

>>160
雁木から銀矢倉への組み替えが目立つ

銀で攻めると銀を渡すことになり
その銀が弱点となる金矢倉がもろく感じる

>>163
そうでなくても金矢倉のほうが脆いわ

>>159時代は右矢倉！

時代は右銀矢倉！

銀矢倉で77の銀を68に引いた形が好き

1972teruakiへこみ矢倉で勝利！

77、67、78の3枚全てが銀でも結構堅いぞ。

金矢倉最大の弱点は69と76。特に76,
上からの攻めに強い囲いとされるのに、ここに弱点があるのはいただけない。
銀矢倉なら76は弱点ではないし、69も弱点ではあるが78金にヒモが付いているので金矢倉ほどではない。

銀矢倉って最初から目指す形ではないわな

銀美濃
銀舟囲い
銀穴熊
銀無双
銀カニ囲い

金銀の並びより銀銀の並び

矢倉おわった右矢倉きたー！

銀舟囲いは結構堅い。
なぜなら69金に58銀のヒモがついてるから。

銀は２枚並べば強い守備駒

銀は横に二枚並んだ形が特に好形
正面からの攻撃に対しては非常に強固

そんなわけない

左矢倉より右矢倉のほうが安全じゃないか？

そらな。右矢倉攻めるための角転換が無理だからな。
相振りでわざわざ自玉の囲いに角をくっつける奴見たことないｗ

確かに

182

今日山崎先生がやってた

銀より金のほうが守備力が高いのに、金矢倉より銀矢倉のほうが堅いという不思議

金矢倉はオワリヤネ

美濃囲いに慣れていると
金矢倉って連結の悪さがどうしてもしょぼく感じてしまうんだよねん

上部の守りの堅さが売りの金矢倉だけど、実際はそれほどでもない。
8筋こそ堅いが、76はひどい弱点だし、66は狙われやすく補強しづらいし。

そこへ行くと銀矢倉は確かに上部に堅い。
明らかに金矢倉より優れた囲いだわ。

銀矢倉が堅いのに銀美濃が脆いのは、銀が並んでいるかどうかの差

銀美濃って表現に品があるわな

73のところに銀が追加されてる美濃はしぶといよ

銀やぐら+68金が堅い

>>191
縦にも横にも強い囲いっていいね

>>191
あれは固いな
桂香歩で攻めるテクニックが必要だけど

>>192
だけど端は弱い

最強の右矢倉！

桂馬であっさり潰されてから矢倉は嫌い

美濃はもっと桂馬に弱いぞ

>>197きたーコビン攻め！

>>197
でも美濃だと残りの金銀があるけど、矢倉だと金銀全部集めた挙句に潰されるから嫌い

74桂「あ、王手です」
玉「出会え出合え！曲者じゃ！！」
72銀「関係ないね」
61金「同じく」

これが美濃

雁木は金矢倉よりも金銀の連携が良いところ銀矢倉的でもあり、かつ玉側の桂馬も活用できるのに
なぜ最近は廃れて来たのだろう
あと、このスレには同じく金銀の連携が良い銀冠の評価が無いのは何故？

>>201
雁木は8筋が弱い。
相手の飛車の圧力をモロに受けるところがそれではやりにくかろう。
しかも角も6六の歩を突き捨てないと働かない。
そこは自玉の真上だからなあ

銀矢倉は美しい

囲いの硬さより一手の効率が大事

雁木は86歩ですぐ手になっちゃうからな
86に何か放り込まれても矢倉以上にきつい

銀矢倉で囲えるとひとまず安心できる。

そもそも手数かけてまで囲う意味あるのかこのゲーム

近所の人達と将棋を指す時、銀矢倉にして守り棒金で攻めるやり方で、かなりの勝率をあげている。

銀矢倉で棒金って組み合わせ的にどうなんだろう？
ヒネリ飛車や石田流への対策なら分かるが…

大山が若い頃に銀矢倉を得意にしてたんじゃなかったっけ
つまり受け身で粘り強い戦いがやりやすい

>>210
その頃は大山に限らず銀矢倉が大流行してたね。
雁木から組み換えるケースが多い。

銀矢倉のほうが堅いのはもちろん、攻め駒も金のほうがなにかと厚い。
組めるものなら組みたいけど、手数がかかるので、現代将棋では（といっても中原以降だが）なかなか実現しない。
だから、序盤がゆるかった時代には、他の棋士より圧倒的に将棋がわかっていた大山が愛用した。
まあ、プロは銀冠が好きなくらい、銀矢倉がすきなんじゃないか。

>>212
右銀を6七に移動させるのが大変
というか昔もそうだったけど、銀矢倉って、相矢倉という戦型ではないんだよね。
戦型で言えば角換わり腰掛銀か相掛かりで、陣形の組み換えで銀矢倉になるってのがオーソドックス

昔の新旧対抗相がかりとかね

右金が47に行く場合が多いよね

確かに

銀より金の方が守備力高いのに、囲いだと金矢倉より銀矢倉のほうが堅い謎

77銀を68に引けば横からの攻めに強い

向かい飛車と右矢倉の新コンビで勝利！

伊藤沙恵が右矢倉！

伊藤沙恵が右矢倉で香川愛生に勝利！

金矢倉は上部の攻めに対してそんなに強くない

銀矢倉最大の難点は組みにくいこと

だな

銀より金の方が守備力が高いのに金矢倉より銀矢倉のほうが堅いという不思議

銀の頭に叩かれた歩を銀矢倉は形を乱さずに取れる(一手で戻れる)のに対し、金矢倉は取れない(一手で戻れない)のが堅さのイメージの差になってる気がする

銀矢倉はアンリ・ルソーの描く絵画のように美しい。そして煉瓦のように頑丈だ。

こんなにも美しさと固さに優れた囲いが比較的マイナーなのは何故か？

もっと銀矢倉が流行れば良いのに。

>>227
組みにくい
受け身になりやすい
いわゆる相矢倉での構えではない

銅矢倉は無いのか

銅将は中将棋以上では？

87歩打ちに対して同銀と取れるのが大きい

>>231
銀矢倉でも87に銀の利きはないだろ

矢倉より右玉のほうが安全じゃないか！

と金４枚で囲う矢倉が最強だな。見たことないけど。

2021年は右矢倉！

相振りで右矢倉と銀冠どっちにするか迷う

居飛車矢倉より振り飛車矢倉のほうが安全じゃないか！

矢倉流矢倉はないのか？
矢倉センセは振り飛車党だけど、相振り飛車なら矢倉もあるやろ

矢倉より振り飛車矢倉！

居飛車ミレニアムより振り飛車ミレニアムのほうが安全じゃないか！

矢倉って意外とペラペラなんどよねー。

ミレニアムは桂頭が弱すぎる…

>>240難攻不落の振り飛車ミレニアム！

Сделал дело ? гуляй смело

銀は二枚並ぶのが好形

堅いけどじゃあ金で攻めるかっていったら藤井聡太じゃないと無理だろ

銀の代わりに金で攻めるって特別なことか？

>>213
>>202

全くの同感